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标题: 对RM战斗系统的反思 [打印本页]

作者: xggzga117 时间: 2013-8-13 20:56
标题: 对RM战斗系统的反思
可能会写很长，大家耐心看下去（可以选择不看）。
这两天一直在纠结：为什么感觉战斗系统都好假？
于是有了这篇废话很多的帖子。

1、回合很假？

我们举个最简单的例子……两个原始人，手拿木棒、身披兽皮打架。
按我们的战斗系统（先假设默认）会怎么样？
对，没错。按RM的默认战斗系统，两人你打一下，我打一下。
可是现实中有可能吗？轮不到你行动，就机械地站那里，一动不动？
回合是一种框架，被它套在里面，就只能是很假的了。

2、即时也是很假的？

如果是即时制的战斗呢？会假吗？
假设我是原始人A，原始人B由AI控制。
大家应该玩过不少ARPG，玩家需要有时间思考行动，而AI不需要。
你的脑子比不上AI的，那怎么办？永远慢一步么？
以下是我截取的网上一个ARPG的设置。
这是游戏初期的一种怪物，它发现敌人后做一个检定，使得它有70%几率向敌人移动0.6秒，或30%的几率停顿0.4秒。到时间后再次检定，如此循环直到它的近战攻击范围内出现敌人……
AI的思考不会停下，就只能让移动停下，也就是‘延迟’。
不会像回合那样假了，但是仍旧是一个定式。

3、到底哪里假了？

其实很简单。在前面我用了‘机械’一词。
对，就是机械。AI是没有脑子的，它是一个机械。
回合也是，即时也是，AI只会按照制作者的固定命令行动。
然而玩家不是机械，真正的战斗也不是。
我想我找到战斗系统‘假’的原因了。

写了这么多，脑子总算是清醒了一点了。想听听大家的意见。

作者: Password 时间: 2013-8-13 20:58
解决此问题有个最好的办法……

不要战斗，这是一个和谐的世界

作者: R-零 时间: 2013-8-13 20:58
这个时候你需要直接扔掉RM

作者: end55rpg 时间: 2013-8-13 21:01
兰州包子啊啊啊！！！

作者: 玛丽猫 时间: 2013-8-13 21:07
楼主，AI不管怎么样都是在模仿人类的思考。
比如有一个能和你对话的软件，那么他就真的有智能了？当然不是，他是在把你的话和数据库里的做对比，如果没有那句话他就回答不了

作者: 诺亚之城 时间: 2013-8-13 21:08
也就是说，即时战斗+敌人有AI性格……比较好么……

敌人性格随机？偷袭你一下，然后跑掉顺便吃个药什么的……

作者: 烟倦 时间: 2013-8-13 21:09
我说句难听的
网页游戏里招募4、5个伙伴的回合制（特别是那些自动回合制！）
我玩着就玩不下去，看人家一个人打我，我的一队人马没一个反击（如果这真是战场的话这是个很好的反击机会），我就气得那脑冲血
其实这也是游戏的坑钱之处不是么？镶嵌宝石让速度提高，能比对方先手出招，然后堆恶心的闪避，闪到呕吐，还把双防血量堆得老高。这不都得花钱？你拼套装我拼套装，不就是为了竞技场高人一等么？副本只是摆设，竞技场才坑钱，花那么多保住排名，就为了每晚七点多的一个竞技场排名宝箱，不，我看这箱子是为了巩让玩家们你打我我打你你充钱我也冲钱存在的。所谓那些称号，都是冲钱的象征呵呵。

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控制技能的回合制还好，起码还能根据自己意思来放招

机械的战斗系统，这也没办法对吧，现在只是21世纪，或许我们还得等上那么1、2个世纪，人性化的系统就出来了。

活体的人性化的游戏我说句2X的，可能会造反，就像那些有自我意识的机器= =因为这毕竟会思考嘛，时间久了，难免的，要避免也得几年一换什么的，拿一句俗话来就是“犬不八年，鸡无六载”。

作者: 未名刺客 时间: 2013-8-13 21:09
本帖最后由未名刺客于 2013-8-13 21:15 编辑

想要了解真正的战斗，抄家伙打一架就知道了。
话说，游戏里的战斗为什么必须和现实里一模一样？强迫症啊。
如果既想要满足战斗欲望又怕疼的话，不若去打口水仗吧。

作者: xggzga117 时间: 2013-8-13 21:14
游戏是在模拟现实，自然要向现实靠拢。
在现实中，你不可能总是和机械对战。

作者: xggzga117 时间: 2013-8-13 21:15
我现在开始感觉标题有些问题。
不只是RM，应当是所有游戏的战斗系统。

作者: 爱夏的鱼 时间: 2013-8-13 21:16
rpg的战斗是个硬伤==

作者: 结城照美 时间: 2013-8-13 21:19
有什么假的，你用现实世界来衡量游戏世界的规则？
举个例子，在宇宙没有重力，东西很容易就会飘，而不会自然往下掉，难道你要说宇宙很假？
游戏又不是给你用来模拟现实的

要较真的话一切游戏都不真不能玩，欢迎举反例

作者: 黄濑凉太 时间: 2013-8-13 21:20
RM就是RM，回合制就是回合制，很多经典的游戏也是回合制。
回合制有什么不好？你要是在意真实度你可以在显示中随便找个人拿个狼牙棒打架。
要不然你可以自己用3DM之类的去，扔掉RM算了吧。
（以上内容和LZ无关，只是个人的发泄）

作者: xggzga117 时间: 2013-8-13 21:25
好吧，目测没人会赞同我的观点。
算是栽了，自己回坑里慢慢纠结去。

作者: 玛丽猫 时间: 2013-8-13 21:27
我声明：从一开始我就在说AI比不上人脑，所以楼主的要求要放宽松。
比如掷硬币，电脑两个都会是50%，而人脑不一样，可能你喜欢正面就会正面多一点

作者: 结城照美 时间: 2013-8-13 21:28
对你来说什么是真的？你根本不知道什么是真的
其实你只有一个脑子，被放在水缸里，被很多管子直接连接着，你所认知的这个“真实”世界其实都是那些管子输送给你的主观感觉，说不定你脑子所在的世界里真的没有重力，人们打架也遵守回合制规则呢，你能证伪么？

你觉得我说的很无理？是挺无理的，但你在“游戏”苛求“真实”岂不是更无理。

是啊游戏有很多地方很假啊，那又怎么样，有什么问题？你一定要管?就像你反驳不了我的观点可以不反驳一样，who give a shit？

作者: time星圣 时间: 2013-8-13 21:35
这这哪里长了。。。本来以为要看很久的。。。结果是这问题。
FF，DQ，仙剑，轩辕剑......
它们无一不是获得好评的，但这难道是因为它们的战斗系统好吗？不是！就单说仙剑，它出了5部加1外传都是回合制，而且做的还很蛋疼，游戏性低（个人想法勿喷），但仙剑依旧有数不清的粉丝。再说FF，可以说FF6战斗和RMVX的sideview基本一模一样，但FF始终都是回合制，为什么又有那么多人喜欢FF，甚至热爱呢？
这些问题，楼主自己探索。
但重点在于，它们都不是RM做的，因此请不要这么说RM。

作者: 不会脚本 时间: 2013-8-13 21:50
虽然不明白LZ想说什么，但是你总不能强求做不到的去做，比如我个人以下的猜想
人的大脑中的反映是从各个器官收集并反映，你不能游戏中虚拟设置一个嘴巴鼻子和耳朵吧？
再说每个人有不同的想法说靠近现实点就是有电脑我方的AI思考由什么方式战斗（你能确定估计这一条判定站你家电脑内存多少么？）再说，如果电脑都靠近现实了，那他们还会由我们控制么？
PS：LZ骗回复的技术高超

作者: 八月桑 时间: 2013-8-13 21:53

用横版呗

作者: ︶ㄣ牛排ぶ 时间: 2013-8-13 22:03
想要高级点的战斗的话……
人物攻击判断击中部位，肢体受伤会影响行动，不造成致命伤不会死……
这样的话可以考虑去掉HP
技能释放啥的可以设定各部位肌肉疲劳度，技能效果就是各部位肌肉力度以及攻击的位置和角度

作者: 无双sxa 时间: 2013-8-13 22:14
本帖最后由无双sxa 于 2013-8-13 22:44 编辑

游戏主要系统侧重点不一样的，回合制就和下棋的玩法类似吧，需要有一些策略，而不是打击的快感，其实RM不是局限于某种系统的，做成怎样的系统，还是要看制作者自己的想法与能力。

说到真假问题的话，游戏做得再真也还是游戏世界啊，只是模仿现实而已，就像网络世界再强大还是虚拟的，现实世界还是现实那个样子。尽管如此，我们并不用全然遵守现实的规则，不然想象力就被抹杀了，忙忙碌碌，游戏与现实统一无变化的话，就没有乐趣了，毕竟现在人们忙忙碌碌的，玩游戏也没有轻松的感觉了，更发现现实是没游戏那么美好的。现实也要升级，可是学习啊，考验啊，什么的一大堆，累死人的，可不是能随意打boss，捡到宝物的，也不能受伤了吃个红药水就好了，累了吃个蓝药水，体力满了啥的。QAQ

各抒己见啦，每个人都有自己的想法，不用太在意的，自己觉得可行的话也是要坚持的。

作者: ·雾逝者· 时间: 2013-8-13 23:04
如果我那渣ARPG做出来，LZ可以玩玩嗯
第一个对手是个法师，精通法术与战斗技能，大部分时间在隐身状态，且可以随时瞬移到你的身后。他的法术迅捷而致命，而他本身的近战能力可以将你冲杀致死。作者本人只打过去一次，而且是将血瓶调到无限的状态
第二个对手是虫子，他会不断召唤受瘟疫感染而死的仆从，并在你体内产卵，当它再次产卵时，会发生强烈的变异而虫子自身可以吞食尸体以补满生命，还未完成，但三个技能的状态已经近乎无敌……

速度是关键，迅雷般的速度可以掩饰机械的处理，让玩家的目光跟不上敌人的动作，让他们的招数变得华丽而致命，玩家的心思集中在杀敌与逃命中，根本无暇考虑其他
还有，在现实中，即使是黑社会老大，挨小孩一刀照样得死
关键是拼技巧
所以数值流一向是我排斥的，在我的游戏中玩家的数值几乎不会提升
而在日式RPG中，满级的人物可以无限挨刀……

还有一点，游戏是作者完全虚构的世界，玩家会站在地上只是因为编一套全新的运动方式太麻烦，所以直接用牛顿
所以，如果游戏中的战斗规则在那个世界是完全合理的，除非游戏出现前后矛盾的情况
就像FFTA2，战斗需要召唤裁决者，还得遵守它颁布的战斗法令，在现实中哪有这套，但那个世界与咱们这里完全不同，也没人说什么

作者: 天使喝可乐 时间: 2013-8-13 23:28
本帖最后由天使喝可乐于 2013-8-13 23:42 编辑

要我说LZ 你去玩网游“QQ”吧
直接摇一摇找个同城人约定真人PK 绝对真实
当然了可能获得不打不相识甚至发展到啪啪啪的额外奖励...

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咳.. 言归正传
LZ认真的分析了游戏机制这种讨论帖要支持
但是说到底你说的并不是战斗模式怎样而是觉得AI假

那么问题就在于人工智能上面了 AI你觉得假是因为你的代码不够你完全可以制作一个足够细致的超强AI
但是
1.成本太高
2.计算量大导致速度变慢、系统负荷高对低端配置的电脑来说限制很大

另外一点由于AI是电脑是代码它再复杂也不可能和人脑一样多变但是另外一点 AI除了不够丰富的劣势还有优势：
1.能够比人脑计算速度快无数倍（你觉得很忙电脑却运作的很轻松
2.能准确无误地传达指令并迅速执行
3.不会被外界条件干扰如噪音、心情、输入障碍等
4.能比人类更全面和迅速的了解、接收游戏世界的信息（比如电脑没有战争迷雾的困扰它有全图视野再比如他可以准确计算伤害、计算资源合理分配以及收入预期

而且即使没有条件设计优秀的AI 也可以用数量来弥补这就是为什么很多游戏你只要一辆坦克而对面有一个钢铁军团但最后你却能摧毁它们并额外的从中收获更多的成就感

作者: 云心 时间: 2013-8-13 23:32
本帖最后由云心于 2013-8-13 23:41 编辑

这算什么？？半年经帖？！

作者: 断电 时间: 2013-8-13 23:39
说到底还是一个“玩家要的到底是不是完全和现实一摸一样的战斗系统？”的问题啊。
怎么说呢，游戏是很假，因为无法运算一切，就算你可以模拟出一个真正的人，但人有千千万，每个人也都不一样啊。
玩家玩游戏的目的并不全是追求一个“真实的战斗”，以此来体验现实中很难体验到的打架啊，与人对抗啊。
游戏的战斗只是一个载体，作为RPG中的一部分，你可以认为那是一个战斗的经历，一个角色成长必须要经历的过程。甚至你可以粗浅的认为，这是游戏用来增强游戏难度、给你发经验和道具的载体。
特别是回合制的单机RPG，比较能体现策略性。有时你能通过很好的技能搭配战胜看似不可战胜的boss，这样获得的成就感其实是和一个高手对弈并且战胜了他是差不多的。而并非是现实中你与人打架之后把他打死的那种爽快感。

另外还是回到一个制作者该想的问题，玩家想要的真的是那种无限接近现实的战斗吗？如果按照普通人的体力，可能打几个人就脱力了。然后练级啊打boss啊都成了空谈。要么就是你根本不可能和一群人对战，因为你只是个普通人的模板？而且魔法这些，你如何实现呢？
即使你拥有超人的素质模板，那么作为在PC端上进行的游戏，你如何精细控制出拳出剑的角度？你如何控制下手的力道？你如何控制每一个关节的转动？你如何能保证玩家有这个反应速度在敌人杀死他之前完成这一系列操作？
只能说设计是建立在技术的基础上的，起码这些目前的技术还很难完成。（即使有估计也不会在短期内用在游戏方面）

而且楼主走入的是一个“完全拟真”的误区。
游戏不是要复刻现实的一切啊，那么想打一场真正的架，玩家只要去现实中找个地方学学武术然后和师兄弟切磋就可以了，或者直接找茬打架。何必在这里按爆键盘？
RPG的本质是角色扮演，体验另一种生活，这个生活的本质不是战斗打宝，也有几乎没有战斗系统的RPG不是吗？
ACT的本质是看敌人被打出血被打飞，只要能打爆对方我想玩家并不在意自己其实只是在乱按键盘。
至于SRPG这类，更明显了，本身就是策略。运筹帷幄的感觉是很多玩家的追求。

RPG中，战斗系统至上的观点，是被现在的网游误导的。因为网游中，战斗系统是玩家直接对抗直接产生矛盾的点，也是最好赚的点。所以所有厂商都在拼命挖掘。但是对于真正的RＲＧ来说，核心只有扮演，而不是战斗。

不过，还是要鼓励楼主的这些看法的，因为我上面提到的，更高的技术，我相信不久的将来一定会实现。而那时，玩家的需求也必因为技术的出现而出现大偏转。希望楼主能更深入的思考这个问题，说不定以后会变成很好的想法。

目前其实也有一些游戏在拟真战斗方面做得不错，网游的话推荐洛奇给你。就我玩到的来说，有弓箭手的瞄准之后才能射击啊，战士使用重武器攻击后可能会失衡啊这些，都是做得比较不错的，你可以去看看

作者: 无双sxa 时间: 2013-8-14 00:23
本帖最后由无双sxa 于 2013-8-14 00:26 编辑

其实对于玩家，游戏系统怎么样不重要，制作者自以为做得精妙，但玩家不一定买账，小时候，我们玩个红白机就很开心了，即使很多游戏甚至名字都不清楚，也不知道什么大作神作，自己觉得好玩就行，还自个儿给里面的角色瞎起名字，然而逐渐被社会灌输了许多东西，让我们认为什么是“优秀”，“应该追求的”。

本来游戏是轻松的，可是也成为任务了，觉得非要怎样才行，不是单纯的体验乐趣了，还有要求画面好等，对游戏很挑剔，其实又没那心思认真体会游戏乐趣，吐槽的乐趣大于去体验这个期待的游戏了，带有目的了，还有许多生活琐事，想着要工作，要学习，要考试，还不能专注了。生活节奏太快，玩游戏往往成为感官层次的快乐了，而不是发自内心的快乐了。

作者: 一瞬间的幻觉 时间: 2013-8-14 00:40
做一个撸管的游戏、、、

作者: 一瞬间的幻觉 时间: 2013-8-14 00:41
做一个撸管的游戏、、、

作者: 黑化の鼠标 时间: 2013-8-14 01:14
那么你希望战斗究竟有多真呢？不是你一刀我一刀而是见到强者直接逃跑，还是直接撸到在地然后无限连击，又或者命中大动脉直接一击秒杀？
RPG就目前而言，展现出来的是“数字平衡的魅力”。
定式即为糟糕？
这仅仅是因为个人对AI的调教根本没有达到特定的地步罢了。
说到底你到底希望一个什么样的“真的战斗”？不如直接出去找个基友跟他说“不如我们来打一架吧，怎么打都行，哦，这只是个游戏”？
游戏是在模仿现实么？那么你所追逐的不应该是沙箱式的RPG么？这么弄的话，实质上RPG MAKER这么款软件不适合您，可以直接去试试其他游戏制作软件的开源版。
模仿现实？你在三国杀里试试模仿现实？你在扑克牌里试试模仿现实？
说到底名为游戏的东西是在“既定的规则里进行的特定的活动”，即“遵守一定的规则而得到相对的乐趣”

好吧，扯回来，AI太假？单一固定模式太糟糕？
你写了足够多的【变量】并且确保每个【变量】都有足够多与之相应的【结果】了么？
难道不得不怒吼着“这是虚幻的，这是假的，这是骗人的！！！！”去体会一个游戏？本身一个游戏再怎么样，都已经被明白，不过是一个虚幻的，虚假的存在，
再怎么让它“真”也好，无穷的接近“真”也好，最后的结果都只会是“我眼前的不过是一个幻影”，那么为什么要在一个虚幻的东西身上寻求“真”呢？难道玩游戏求的不是一个“爽”吗？

本人会对以上言论负责，以上完毕

作者: 火烧兔子 时间: 2013-8-14 19:26
LZ的思考很有问题。

首先，RPG的世界本来就是假的，是由作者创造的世界。

也就是说RM的世界是一个假想的世界，那么，为什么要拿现实的标准来衡量它呢？

按照LZ的思路，

如果真要讨论起来的话...

为什么NPC只会重复那几句话？

为什么角色不用吃饭饿不死？
.......

再者说，战斗技能不是还有个叫做“反击”的技能吗？

作者: 703001848 时间: 2013-8-14 20:52
哈看完lz码的字想到了98格斗。。。。。。

你想发招还得看AI给不给你时间。。

作者: 电子最终龙 时间: 2013-8-15 00:06
首先，即時制在實現的時候說到底只是分解到較小時間單位的回合制
如果要歸納，連STG都可以分解成回合
說到AI，越高的AI佔用系統時間越多，而怪物AI這種東西遠遠沒有畫面特效這些東西的收益來得大
更甚者，如果AI真的很高，玩家反而會覺得電腦在作弊
——雖然電腦作弊很正常，但我們通常不會做得很明顯，至少不能讓玩家感覺到我們在作弊

LZ說的AI屬於有限狀態機制的一種，絕大部份遊戲AI都採用這個機制，理由咩……
因為好做
應用高級算法的AI大多出現在RTS和FPS中，RPG的話……
話說RPG要那麼高AI幹啥，玩家要是給電腦放風箏放死還會玩你的遊戲么

作者: 异值傀儡 时间: 2013-8-15 02:41
游戏即是如此，虚伪的世界自然不可能让人有真实的感觉，我们只能努力让别人在玩游戏的时候感到真实，与其楼主在这里反思RM那不切实际的系统，到不如去想如何用RM这个假场子，去给玩家带来真实感。。。。。。

作者: 越前リョーマ 时间: 2013-8-15 11:01
在想这个问题前需要思考以下几个问题：

①为什么游戏中的战斗要有真实感？

②玩家真的希望敌人智商很高吗？

③以目前的水平真得能让敌人的思考不假吗？

以回答③为例。显然不能，哪怕是人类发明出来的高智商战术，当你发现每次去打这个敌人他都用这个战术后，你依然会觉得：怎么都是这样，假死了。那么你大概会想我给他输入好多种不同的战术方案吧，但实际就像是你跟一个AI聊天，他就算有好几种回答，但也还是觉得假一样。但如果你不把它当做一个真人来看，它的反应又有什么假的呢？敌人也不是真人，又为什么要用真人的标准要求它呢？看见动漫里的人有超能力你不会惊奇，如果现实里的人会你才会惊奇，当然了，因为前者不是真人，以真人标准去衡量实在太愚蠢了。

作者: 神木大人 时间: 2013-8-15 11:42
过于聪明不假的AI我保证你连史莱姆都打不过

作者: 失落迷白 时间: 2013-8-21 09:15
那只能把RM的战斗系统改成拳皇那样，够真了。但是你做的到吗？反正一般人做不到

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