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标题: 最近的感触，关于心态问题…… [打印本页]
作者: 断电    时间: 2014-2-6 15:44
标题: 最近的感触，关于心态问题……
本帖最后由 断电 于 2014-2-6 15:51 编辑

最近看了不少b站的实况什么的，也去贴吧（RPG制作大师吧）转了转。现在有点莫名其妙的感触，怎么说呢，感觉坛子里大家是在……自high过头了，我们在意的东西真的是玩家们也在意的吗？我们遗忘的东西真的一点儿也不重要吗？可能这么说有点过分，也可能只有我一个人是这样吧23333。那么接下来这些就算是我个人最近的感悟吧……

自制游戏毕竟……制作者心态就和商业游戏不同嘛，我用别家的素材做，不用你花钱就可以玩到我付出汗水的游戏，在制作者这边，潜意识中这简直就是公益行为啊！但是玩家不会管那么多，不管要不要我花钱（而且不得不说很多玩家心目中就是觉得：玩游戏还要花钱？盗版问题什么的要扯开就扯远了……）我首先要看游戏好不好玩，不好玩的即使免费也照喷不误了。在这种情况下制作者心里会觉得委屈什么的也是很正常的。

作为制作者，你作为这个小圈子内的人，每天求脚本求素材或者写脚本做素材累的要死要活的，同为圈内的人可能会欣赏你“哟~有片头动画嘛不错不错”“这个效果怎么实现的如果能看看就好了……”“哇这个菜单脚本没见过啊是自己写的吗”。但是作为一般的玩家，这些你认为是闪光点的地方其实在普通不过了，你有片头动画，可能不会加分，使用默认素材，未必就会减分。在6R这么长时间，我觉得大家都有点儿……在对华丽的效果的追求中迷失了。更漂亮的Title、更华丽的动画、更精致的菜单，我们很多人追求的这些，未必是为了取悦玩家，而是和圈子中的这些人互相比较也说不定？

在6R我下载过不少金光闪闪的游戏，但其中大部分我都没有玩下去……当然这其中原因很多啦，比如我其实是一个不太擅长玩游戏的人，游戏的口味和主流也有偏差，如果谜题稍微难一些或者游戏起步不太容易的话我可能就弃坑了【又扯远了。印象比较深刻的是幻·异界黎祁，画面真心赞，但是因为是同人游戏而我对圣斗士什么的完全没有了解所以就弃了……诸如此类的还有天使华音没有玩通是因为主题太沉重了在下心灵实在脆弱【不过这样的游戏貌似很受大家的欢迎w。它们都是十分优秀的游戏，但因为我的口味所以弃玩实在是对不起付出了心血的制作者们呐。然而在这种玩家取向问题造成的弃玩之外，也是有一些其它原因，比如游戏操作太复杂，菜单一层套一层的，打完怪喝个药水要点好几次这种硬性的手感问题，或者剧情超展开搞得人莫名其妙不知道该怎么做这种流程问题（当然超展开参赛作除外啦）。

咳咳，说这些的目的就是希望大家不要再一门心思追求华丽的外在表现了，与其花三五天等美工老爷们的一张图然后开工，不如好好琢磨一下剧本和细节。举个例子来说，笑谈学校和重生学园这两个游戏应该有人玩过吧……这也是我打通的为数不多的RM游戏中的了，玩过的人都知道它的画面很糟糕、地图画的也就是入门者的水平，剧情很老套、对话说不上太差但也完全不能算是经过仔细琢磨的对话。不过这两个游戏的共同点是玩法和细节超多，上手很容易。站在一个玩家的角度我比较喜欢这类剧情轻松包含很多支线，玩法丰富但是难度不高的游戏，作为一个业余美工我真的很想说潘萌大大请让在下为你美化一下界面和地图吧QAQ！！

在6R的大家，有多少人下载一个别人的游戏的时候，是想要真正的作为一个玩家去玩，而不是带着或审视或批判或崇拜或探寻的目的的呢？这样当然是可以的，互相学习的过程就是这样，但是如果眼光仅仅局限于小小的6R未免太狭隘了。故而当大家都在吐槽你使用默认素材、画面粗糙的时候，请不要灰心，也许很多玩家会被你的剧情和玩法打动；同样大家都在夸赞你脚本技术精湛的时候请你也不要自得，因为玩家可能因为不熟悉RM的某些潜规则而被一个宝箱卡了半个小时……

目前的6R是有一些怪现象的……目前最热闹的区应该是和脚本、素材有关的这几个吧，而文字策划区似乎少人问津，尽管我们每个人都在说真正好游戏的灵魂是在优秀的剧情，而画面什么的在绝佳的剧情面前可以无视。但是实际上呢……我也曾为自己的游戏改素材一改就是一天，我也曾看到那么多的同好们在素材区为一个简单的效果求美工帮忙，技术区求脚本的就更多了。一开始我想，脚本我不懂但是PS还是会一些的，如果能帮到大家也好。于是出过几个受众面比较狭窄的教程，甚至还开过一段时间的素材加工店。但是时间逐渐过去我发现我没有改变什么东西，即使是教程中教过title制作什么的，依然有大量同好们需要帮忙制作而不是自己动手尝试一下。在发布区也被不少Title很漂亮的游戏吸引，但是其中有些真的不堪一玩。我们玩的到底是什么呢，美丽的画面是调味料，游戏的剧情和玩法是主料，没有调味料的食物可能很难下咽，但是主料本身糟糕的话，再好的调味品也掩盖不了它的真实味道。

所以不管是圈内圈外，我觉得心态问题是首要问题，不要被圈子中的整体氛围带的太深了，不要因为一些小小的批评灰心，更不要为这些批评而鼓动去追求一些其实没必要追求的东西。不被玩家认可的时候，玻璃心也可以少碎一下，想想为什么会这样。总之，弄明白自己是要追求什么的。这些话算是对我自己说的吧……【2333楼主入戏太深大家就当看着玩的吧
作者: MeowSnow    时间: 2014-2-6 15:57
本帖最后由 835494264 于 2014-2-6 15:59 编辑


还有应该坚决抵制短篇之类，不，所有非热情制作游戏的活动，
制作游戏重要的是对游戏的热情不是对活动的热情。
就是这些行为，
本来安心做游戏的，看到活动，开始赶工了，
本来手头没工程的，看到活动，开始粗制了，
本来更本没想做的，看到活动，开始滥造了。

这样更新出了一批的游戏使浮躁赶工的风气越来越大！
何况每年的短篇还是用来对外打广告的一批，更多新人看到会觉的做到这样就行了，就是个游戏了……

应该做的游戏该是，即使与国际上的独立游戏比起来黯然失色，还是可以放在一起比的游戏，那样的心态啊，
现在各种说实话上不了台面自娱自乐的东西互相比较下去才是没救了！
作者: 上贺茂润    时间: 2014-2-6 15:57
本帖最后由 上贺茂润 于 2014-2-6 16:04 编辑

于是乎看完了，LZ真的是很用心啊！
——————————————————————————————
作为一个正在填坑的作者，润实在是惭愧啊！
因为春节期间都在写长名2的剧本，自己的感觉真是好长好长……【整整10章的主线，8章的隐藏幕，国家地理等……】
看了楼主的帖子顿时冒出一句：艾玛写太长了怎么办……要不要裁掉一些……
数据库还在弄，真是提心吊胆了，因为长剧情数据弄不好没人打得下去就完蛋……
确实玩家有时候看到华丽丽的菜单没什么感觉，但是对一个技能占了多少百分比的攻击伤害在较真……
看来要依靠66的测试组来确保平衡性了……
以上……
敬礼……
作者: 余烬之中    时间: 2014-2-6 16:02
玩家和制作人的关注面本就不同

很大程度上我同意你的话

我来到论坛的时间不算长 但是看到雷同的问题却很久了 多少次说过“请善用搜索”呢 新手们习惯了伸手 所以我想点名表扬一下自学脚本的同学……【好吧ID太难记了我只记得是以david开头

我第一次做游戏也是看重脚本和画面 在这里逛逛{哇！这脚本好！}于是塞进了游戏  在那里逛逛{咦？这素材挺不错的}于是就随手右键下来……相信和我一样的人不少

后来等实际制作 我发现过多的优秀脚本反倒成了累赘  到卡壳的时候才觉得该想想剧情了

幸好我那坑没有发出来 → →

而且有一点我可以体会到 自从来了6R 再玩到RM的游戏……第一反应是拆包吧？是拆包吧？真的是拆包吧？

玩过一些游戏 但是因为剧情各种不合口味 最终变成了脚本整合

（最近这些话说的特别多 不想再说了）
作者: 上贺茂润    时间: 2014-2-6 16:19
润的游戏是小说改编的……等于……先写剧本了吗……
作者: 断电    时间: 2014-2-6 16:25
835494264 发表于 2014-2-6 15:57
还有应该坚决抵制短篇之类，不，所有非热情制作游戏的活动，
制作游戏重要的是对游戏的热情不是 ...

虽然我没有参加过短篇的活动，而且也不太喜欢那些看起来很短的游戏，所以没什么发言权，不过觉得你说的很有道理。感觉短篇作品的话……像你说的，临时赶工的味道是有些（大概是混参与奖的心态？）水平除了前几名的几部作品，其它的大概也就是那样吧，作者自娱自乐，好像是做给自己的朋友玩的那种，完全算不上一个完整游戏的感觉啊……
作者: 美丽晨露    时间: 2014-2-6 16:42
这就是制作者跟玩家矛盾的方面啊。
如果可以将这个矛盾相互转换一下，大概现在的情况是不可能的事情。
毕竟大家的感性思维都不一样，你不是真正的魔法师（魔女）
不能改变别人的想法，只能从自身优化自己的自我修养。
学习脚本，绘制素材跟做游戏，最终的目的不是让人羡慕和嫉妒。
而是提高自己的修养，因为这些素质可以在之后的社会交际中良好的体现出来。
最后引用朋友的一句话：“做属于带自己灵魂的作品，让别人慢慢吐槽吧。”
作者: 断电    时间: 2014-2-6 16:49
美丽晨露 发表于 2014-2-6 16:42
这就是制作者跟玩家矛盾的方面啊。
如果可以将这个矛盾相互转换一下，大概现在的情况是不可能的事情。
毕竟 ...

说的很对呀，做游戏的目的什么的，很多人是显而易见的歪曲了吧，或者是在歪曲的路上了。嘛，我现在的追求是做一个自己喜欢玩的游戏出来自己玩，因为时常会有找不到游戏玩的困惑。即使是只有自己喜欢，只要能打发掉自己的时间，或者说带来长久的乐趣，应该也是很厉害的了吧www
作者: 失落迷白    时间: 2014-2-6 16:57
本帖最后由 失落迷白 于 2014-2-6 17:02 编辑

感觉比较严重的问题是，6R自己人下载站内游戏，大部分是抱着审核的心态
（或者是一种调查的心态，不要不承认……）
我敢说尤其是已经有自己的坑的，见多识广的6R人，十有八九都带着一些审核心态……（看看别人的游戏跟自己比怎样、这游戏各方面算得上几档、等等）而不是真去作为玩家玩它们的……

就像我自己下载一个看中的游戏玩时，就经常抱着：看看这游戏能做成什么水平\不就是素材好点吗，内容能怎样呢？\看看是不是充满了小学生语调的剧情……于是玩的时候 就没有真想去玩，而是像考官一样审核……满眼都在找作者的错误，于是一会看菜单觉得没水平，一会看角色对话觉得没水平……各种挑错心态，甚至还就盼着作者哪里做的不好。这样好去挑错……（真的很病态）

对于这个我非常承认而且很惭愧……
作者: 紫英晓狼1130    时间: 2014-2-6 17:06
游戏制作就是这样，就是自High，自High完了发布，好作品有人玩，烂作品没人玩
制作过程中，作者找脚本找素材，然后一并添加，累死累活编游戏，果然爽歪歪啊…
自从我开始做游戏了，世界观就完全改了
作者: 残瑰月狐    时间: 2014-2-6 17:34
其实说起来我第一次接触rpg是在看岚少实况魔女之家岚少说的【rpg制作大师】
然后花了几天的时间倒腾这些东西，当时是在朋友家
后来因为一些原因弃了
可能是我做游戏的原因不够坚定吧
再后来原来开了几个工程都坑了
再去岚少吧看看，能够像以前一样那种【白雀】【黑暗剧院】一样的良作很少了
猛然觉得自己当初是为什么要做游戏
可能只是为了画cg吧【笑
很多游戏是为了给人带来欢乐
像【魔女之家】【狂父】一样接近极品的游戏是无法超越的的经典
但也是这份经典，有的时候也会被黑
有的做游戏，明明是公用的素材，却被说有xx的即视感，也是这点原因，很多有想法的作者不愿意去做了
因为很少人能够达到【那姆（The Liars）】那样的纯粹原创的国产水平【夜兔AVG又出新的作品了
有的时候剧本才是中心
就像【沙耶之歌】，那样的一部AVG，成了永恒的经典，那样的世界观给许多游戏作者都带来极大影响【真不愧是老虚_(:з」∠)_
也许是为了留住那份岚少曾经给我带来的希望吧
所以在一直坚持在RPG上
作者: Anson    时间: 2014-2-6 18:48
楼主这么一说……曾经断网的时候无聊通了笑谈学校好几遍啊，虽然美工水平可能比不上我游戏库里其他游戏，但是至少我是的的确确为了好感度啊各种功能操心了一阵。
哎，就是因为你知道游戏制作了之后，在你玩游戏的时候可能一进去会更关注游戏的系统界面美工，如果是在之前，不会想那么多，只要游戏好玩，耐玩就够了，而实际上好玩是不需要建立在超华丽的素材的之上的。
作者: my.0lantulantu0    时间: 2014-2-6 19:32
本帖最后由 my.0lantulantu0 于 2014-2-6 19:37 编辑
我们在意的东西真的是玩家们也在意的吗？

学习脚本，绘制素材跟做游戏，最终的目的不是让人羡慕和嫉妒。


惭愧啊，惭愧。



最无辜的是玩家，最悲惨的是角色，最心痛的是作者。

当作者从零开始，真正写心中所想，有着对作品、对玩家的爱，就能感到作为作者的责任感。

有这种责任感的作者，也就自然不会一门心思追求华丽的外在表现、带着或审视或批判或崇拜或探寻的目的玩其他作者的心血。

制作游戏的过程，也是作为作者十分宝贵的人生经历之一，会带来许多思考与感悟。

它同时更是对作者的考验，只有通过的作者，才能做出令抱有各种目的的玩家心悦的游戏。

这考验就是战胜来自内心深处的

浮躁



向所有作者的心血，

——致敬

贰零壹肆年贰月


作者: 断电    时间: 2014-2-6 21:21
失落迷白 发表于 2014-2-6 16:57
感觉比较严重的问题是，6R自己人下载站内游戏，大部分是抱着审核的心态
（或者是一种调查的心态，不要不承 ...

这个我也必须得承认……心理活动简直就是在说我自己，看到出色的游戏会羡慕的不得了，后来因为自己也觉得“简直像个妒妇一样啊……原来我是这么恶毒的人吗……”感觉非常糟糕，有一段时间甚至完全不想去发布区看，现在想想完全是“害怕自己的孩子不如人家的”这样一种心态啊www不过纠错或者指出毛病的话我觉得是没有问题的，总之就是抱着“现在我纠正你的错误以后你纠正我的错误我也不会玻璃心就是了hhh”这样的心态了。只能说毕竟算是“同行”的话，这种审视的眼光是免不了的……貌似所有的行业都是这样吧，这是免不了的，所以真要说负罪感什么的其实也没有必要（诶诶我是在为自己开脱吗）
作者: asperta    时间: 2014-2-6 23:25
6R是游戏制作论坛，以制作者居多，同行会更看重技术、讨论的也更多是技术交流，站内大多数作者将6R作为游戏主要宣传点，受众群体决定了心态，学习他人作品、技术攀比、求脚本求素材、游戏被当做素材包……，当你面对这些"玩家"的时候容易偏离轨道，逐渐演变成内部小圈子竞争，忽略了真正的玩家。
感觉出路还是在外面，应该多走出去宣传，尤其是给那些不了解RM的玩家，这样会发现很多原先没有注意到的问题。要直面竞争，虽然或许会是不公平的(和大投入的商业游戏竞争)和消极的(被吐槽或无视)
作者: 断电    时间: 2014-2-7 00:41
asperta 发表于 2014-2-6 23:25
6R是游戏制作论坛，以制作者居多，同行会更看重技术、讨论的也更多是技术交流，站内大多数作者将6R作为游戏 ...

说的好，所以我说很多人都是自high……这个自就是指这个圈子内，但是游戏原本应该有更广泛的受众的，如果执着于内部的攀比（而且攀比其实没有必要比的东西）实在是目光过于狭窄了。想着如何走出去，获得更多的注目是好的，前提是有过硬的水准……老实说就算我能找到一个靠谱的UP帮我录实况，但游戏本身不好玩的话即使录出来也没人看。

我想游戏是需要某种程度的“闭门造车”的，说的好听的话其实就是内敛的气质吧，特别是剧情这块，当然其他部分也一样。与其天天在论坛直播自己学习绘画的进度（当然触触们半教程性质的作品不算），不如闷头自己好好学好好画，等学成了直接用到游戏里；与其在剧情卡壳的时候发愁，不如多读几本书理理思路先把剧本大纲搞出来。看着别人游戏里的画面精美绝伦，与其下定决心这次我也要发无数招募贴找个美工抱大腿，不如自己学一下简单的美术技术；哪怕你实在不是那块画画的材料，音乐、剧本、人设，游戏是综合的艺术，总有一个方面是你有天赋有能力去追求的吧。

有的人喜欢在签名档里直播游戏进度，很多都是系统90%啊设定100%啊看起来完成度貌似挺高了，但是接着往下看：美工10%，剧本15%。我就默默在心里替他盘算盘算弃坑的可能性有多高……楼上哪位来着，用了一个词，浮躁。我觉得说出了很多人（当然包括我）的软肋，因为大家都不是专业，所以做出来一点儿成就，潜意识中认为这是十分值得夸赞的，但是一直抱着这种“我不专业，做到这些已经很厉害了”的心态，到底何时我们才能做出不止是业余的水准呢。进步是细碎的，所以就让它在那儿细碎；何时聚沙成塔，再发光给别人看也不迟。

很多6R的成员，在我看来都算得上是“小朋友”的年纪了，倒不是说因为年纪轻视任何人，10几岁正是对何为“梦想”有所顿悟的时候，我接触RM大概也是这个年纪。以前似乎也听过“6R已经被小学生占领了”这种抱怨式的论调，这不准确，但是也说出了6R目前的一个问题——浮躁和炫耀心理几乎已经流于表面了，而生活的常识让我们认为具有这种心态的人多数是年纪很轻的小朋友，故有占领一说。不说别人就说我自己，我问自己，发PS教程真的只是为了能够帮助大家而不是收获与此同在的某些夸赞吗？你的水平真的当得起这些吗？不是出于虚荣心吗？不是你还把教程链接帖签名里？wwww自黑一下。

作者: kfflX    时间: 2014-2-7 06:00
閣下的分析挺深刻嘛……
不過其實也不盡然，真的……
永遠別忘了，這裡是中國。
這是一個幾百元的遊戲只需要幾個小時的下載時間的神奇國度。
閣下的對手永遠不是和閣下同樣的獨立遊戲製作人，而是世界各大遊戲廠商。
華麗的確不是最重要的，不是必須的，可惜對於玩家來說他才不管閣下的遊戲深刻不深刻，他只關心第一眼。
一個不夠華麗的作品，對於一般人來說讓人下載的慾望都沒有。
這就是悲哀又殘酷的現實。DLSITE（雖然是18X，但是很能說明問題）上一看就恨垃圾的同人小遊戲（也不是說一點可取之處都沒有就是了，但是總體上來說水平是很糟糕的）都有很多人下載（而且是收費的），但是在咱們這個環境裡，那種作品只能是浪費自己網盤空間的存在。
另外不要黑默認素材，這個圈子在下發現有一個很傻逼的風氣就是總覺的用默認素材不好，但是實際上默認素材比很多第三方素材的水平要高得多，只是咱們在圈子裡已經看吐了而已。
另外，關於一個遊戲最重要的東西是什麼的問題，在下在自己過去的帖子裡論述過http://rpg.blue/thread-305764-1-1.html
真的要說問題的話，也許最大的問題就是壽司前輩曾經說過的那樣，大部分製作人都有一個玩家玩過RM遊戲的認識……實際上很多時候根本不是這樣。
另外這個論壇其實本來就是這樣……做是圈子裡的人做，玩也是圈子裡的人玩……只是嵐少當時做這東西然後火了導致外部民眾大量湧入什麼的……（關於嵐少還有後來的圍觀群眾大量入侵有意思的事其實挺多的嗯……）不過也是好事，本來做遊戲就是給人玩的嘛。
作者: 魔之哆啦    时间: 2014-2-7 09:14
不得不承认，6R站内的情况是很糟糕的。尤其是目前新兴的橙光。我接触RM大概也有4年了。游戏是作者的YY成果，不被玩家喜欢也会正常。如果是我的话，我自己面向玩家的作品才会发布，个人YY的作品是自己留作纪念的。
作者: 断电    时间: 2014-2-7 12:25
kfflX 发表于 2014-2-7 06:00
閣下的分析挺深刻嘛……
不過其實也不盡然，真的……
永遠別忘了，這裡是中國。

其它的部分都很认同，但我可没有任何黑默认素材的意思不知道我哪句话让你觉得我黑了默认素材……起码默认素材风格一致，比起混搭一堆二次元三次元素材的要好多了。
作者: 轩辕大将军    时间: 2014-2-7 14:00
注：上面长篇大论的我基本上没仔细看！！！
我是陈欧，我喂自己袋盐。
作者: jspython    时间: 2014-2-8 13:44
说得好啊！
话说我以前没有接触RM和6R的时候玩过一个RMVX做的游戏...
那时我还在用python的pygame写游戏...简单的一个贪吃蛇...花了我一个星期（好吧实际上是我太渣了）
......回到正题...那个游戏应该是作者独自做的...
很坑爹但是很有趣，有兴趣的可以看下：《极坑爹的哲学小游戏》
说实在的...当时以为作者做得很辛苦...做出这样（我是不是见识太少了...)的游戏很难...（其实她连脚本都没动...)
...后来才知道，他用的是RMVX...
其实，就像LZ说的那样...重要的，都不重要，不重要的，恰恰是最重要的...
我正在坑人中~~~
作者: 断电    时间: 2014-2-8 14:56
jspython 发表于 2014-2-8 13:44
说得好啊！
话说我以前没有接触RM和6R的时候玩过一个RMVX做的游戏...
那时我还在用python的pygame ...

以下中二预警（最近入戏越来越深谁来救我）


这几天补看了很多6R在主站的文字帖，前辈们的文字实在是让我觉得这个帖子实在浅薄，不过幸好是发布在水区的口水文字（……）
现在看看自己的原文也是有些问题的，关于什么是游戏最重要的东西，我想我是没有什么资格下结论的。还是回到原文的心态问题吧，在你一开始制作游戏的时候，是怀着怎样的目标来开始这个过程的，我想那个目标就是最重要的东西。引用一下谢拉卡珊娜大大说到过的一个问题，很多作者，不管是新人还是已经入门的，有很大一部分都做过这样的事：以自己手头拥有的素材的风格来决定自己要做一个什么样的游戏。看到这行文字的时候真心膜拜谢拉大大说的这么透彻直接，因为这样的事情我也做过。
这几天遇到一些事，看到大家的发言，有一种“这个到处都是颜控的世界到底是对是错”的感慨。也对，如此多姿多彩的世界，如果不能有符合主流审美的视觉表现，一定会堙没在茫茫网络中吧。画面本身也是游戏制作者用心的表现，但是还是希望大家不要勉强。如果一个优秀的作品因为没有作者满意的素材而被弃坑，实在是太可惜了。至于彻底迷失在对素材的追求中，“由素材决定要做什么游戏”或者“最后由游戏制作的爱好者变成了收集整理素材的爱好者……”这个真的。。（明明是别家的素材啊何弃疗！）
作者: jspython    时间: 2014-2-8 16:41
断电 发表于 2014-2-8 14:56
以下中二预警（最近入戏越来越深谁来救我）

呵呵...我想做游戏是因为...我喜欢玩游戏，喜欢电脑，喜欢电脑上的每一个零件（只要它不会爆炸...）...呵呵很久以前就萌生出了“做游戏”的想法...也要感谢我爸爸...他给我买了一本“和孩子一起学编程”，python的教程...于是我就入门了...
渐渐地进步，也接触到了RM...现在RM系列全齐...
玩游戏时，很喜欢玩那种坑爹的游戏啦...猫里奥之类的...
所以第一个游戏就是坑爹风的...
根本就没有关心过素材...(除了被吐的时候...)...
呵呵...
玩家开心，最重要...{:2_287:}
作者: vince3725    时间: 2014-2-8 16:50
真是喜闻乐见啊喜闻乐见~



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