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标题: 我觉得孙子是中国历史上最糟糕的人物 [打印本页]

作者: yang1zhi 时间: 2016-3-20 12:23
标题: 我觉得孙子是中国历史上最糟糕的人物
我对历史是不怎么了解。
但我知道孙子出现以前，打仗都是正面约。
自从受了孙子的蛊惑后，就出现了各种阴险狡诈（策略），兵者诡道也。
可想而知道，那些屠城啊什么的也都是受孙子启发。
不然人们现在还都是先礼后兵，点到即止，正人风范。
也就没有那么多悲泣的故事。

作者: 上贺茂润 时间: 2016-3-20 12:29
“先礼后兵，点到即止，正人风范”二战10年德意志就推到北京了楼主说不定出生在某集中营里然后相信什么阳光玩游戏捉迷藏美好的一百年后楼主的故事被搬上了荧幕《美丽人生》

作者: 冷峻逸 时间: 2016-3-20 12:30
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作者: MeowSnow 时间: 2016-3-20 12:44
摘自日内瓦公约：

参战双方理应佩戴固定的不同标记，足以在远处识别，并且公开携带武器。

所以这是世界历史上最伟大的公约？

作者: guaneva 时间: 2016-3-20 12:46
孙子之所以是中国历史上最糟糕的人物就是因为他叫“孙子”。。。。。。

作者: ·雾逝者· 时间: 2016-3-20 13:03

历史没有不然

作者: 猪衰衰 时间: 2016-3-20 13:04
谁告诉你孙子以前打仗都是正面约的，周武王灭商又是偷袭又是策反的，正面约那么大的国力差怎么灭，难道跟封神演义里一样靠神仙才打赢的.孙子写了本书总结了一些知识，又不代表以前没有.按照你的逻辑，《本草纲目》之前是不是没人会用药.

作者: 迷糊的安安 时间: 2016-3-20 13:27

guaneva 发表于 2016-3-20 12:46
孙子之所以是中国历史上最糟糕的人物就是因为他叫“孙子”。。。。。。

管仲还叫管子呢

作者: 结城照美 时间: 2016-3-20 13:28
这锅孙子也能背，楼主不但历史没学好，连好好思考的能力都没有

作者: 永恒の未知数 时间: 2016-3-20 13:36
你仿佛在刻意逗我笑

你赢了，我真的笑出声

作者: chd114 时间: 2016-3-20 14:09
~~你和杀了你老婆孩子的敌人讲仁慈？~~
没有策略堆人的话还有谁去研究这些战役

作者: k皮特先生 时间: 2016-3-20 15:27
我的内心毫无波动，甚至还想笑

作者: 形单影只 时间: 2016-3-20 15:52
(●—●)如果没有策略怎么打胜（圣）仗（战）？
很明显，楼主被历史残害的不轻2333

作者: Vortur 时间: 2016-3-20 16:06
何以知道孙子前人不懂得诡道？求科普。

这个问题类似“世界上第一个撒谎的人”，实际上世界上应该不存在什么“第一个撒谎的人”；就好像“鸡生蛋蛋生鸡”一样。假设达尔文的进化论的核心思想是正确的“一种物种若有足够时间可变成另一种物种、分裂成不同物种”，那么很可能实际情况就是这样的：鸡的祖先物种在获得“生蛋”这个特点前，可能不具备鸡的其他性状，故还不能称为鸡；或是具备了很多鸡的性状，却还不是卵生。

作者: H·H·Y 时间: 2016-3-20 16:11

楼主，你是连人的本性都不知道是什么，tooyoung

我知道你是想逗我笑，不过很遗憾我没笑出来。

作者: 无忧谷主幻 时间: 2016-3-20 16:55
本帖最后由无忧谷主幻于 2016-3-20 17:00 编辑

小孩才谈对错，大人只看利益

引用一句话【不懂得和平的小鬼和不明白战争的小鬼，他们的价值观是不同的。只有站在顶点的人，才能够界定何谓善恶。正义必胜?那是当然，因为只有胜者才是正义】

作者: KB.Driver 时间: 2016-3-20 19:34
就算孙子不出现战争也迟早会变成那样
战争就是战争只有第一没有第二
反过来说应该以孙子这样的人为傲
我国在那么多年以前就有人写出了至今依旧影响着世界战局的著作
不举例了有兴趣查查有记者在美国大兵的背囊里发现了《孙子兵法》英译版

作者: 1243852 时间: 2016-3-20 21:07
孙子的《孙子兵法》并不是完全的原创。也不过是总结了很多之前打仗的经验而来。所以说，楼主有个最大的误区，你所谓的“阴险” 不是有了《孙子兵法》才有的，而是在《孙子兵法》之前就有了，孙子只是将他归纳总结再升华而已。
社会学来说，其实这就是人性的其中一面而已。没有什么阴险不阴险的。当你强烈渴望做成一件事情的时候。什么事都干的出来。马克思说过， 100%的利润，就会有很多人赌上道德。 300%的利润的时候，就会有人赌上命！

作者: 欧买歌 时间: 2016-3-20 21:53
本帖最后由欧买歌于 2016-3-20 21:58 编辑

战争是人类的一大发明
孙子只不过是这个发明的影响人物罢了

作者: 刺夜之枪 时间: 2016-3-21 04:46
你的第一句话说明一切

作者: zx903193387 时间: 2016-3-21 07:51
{:2_276:}你把孙子的老师鬼谷子置于何地

作者: 紫英晓狼1130 时间: 2016-3-21 20:42
“故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。”
确实有一部分说的是谋攻
但屠城是哪门子事？
怎么不去看看军形兵势？
还是不要这样说为好……
还有谁说以前打仗正面约了？
孙子兵法有部分是总结经验……
既然不太了解就不能说这样绝对性的话……

作者: 美丽晨露 时间: 2016-3-21 22:08
人们总是行动上表示和平共处···
但是心里总是侵略统一啥的···
古今的伟人几乎都有这种行动何必大惊小怪呢？

作者: pantsuhomu 时间: 2017-7-26 10:08
人类自从有战争开始就有战术和兵法了吧。。孙子之前难道没有军事家？
还点到为止。。你以为打仗是喝茶过家家啊
蒙古人屠城也是受了孙子的蛊惑咯（

作者: garfeng 时间: 2017-7-26 11:16
本帖最后由 garfeng 于 2017-7-26 11:27 编辑

哪段时间战争是君子/透明/友好的？麻烦楼主把史料证据贴出来。
不要“我听说xxx”，
要“xxxxx” —— 《左传》或者 “xxxxx” —— 《史记》

另外，也请给出“韬略导致屠城”这一论断的推理依据，或者举例说明历史上哪一个屠杀俘虏/平民的事件是兵法所致。

作者: 小米LV10 时间: 2017-7-26 11:47
打仗本身就属于为了争夺利益而不择手段的一种方法，你都劳民伤财了要是打不了胜仗岂不是更亏？所以不可能有什么堂堂正正，又不是竞技比赛。

作者: 幻风 时间: 2017-7-26 11:49
有了谋略才让战争少死很多人才对吧。孙子兵法是孙子行军打仗以及对以往历史战役的总结，全世界都在学习，难得的宝书。
况且历史上一般古语为杀降不详，一般搞屠杀的将领没几个有善终的。搞屠杀的也不是孙子兵法。

作者: 莫言别离 时间: 2017-7-26 11:50
玩战术的心都脏

作者: 506066594 时间: 2017-7-26 13:26
本帖最后由 506066594 于 2017-7-26 13:30 编辑

没有兵法也一样会有战争和屠杀的，黑猩猩就会互相屠杀同类还会以多欺少甚至用借刀杀人等阴谋诡计更何况人类。 @上贺茂润给我300经验呗

作者: guoxiaomi 时间: 2017-7-26 14:08
说之前的人打仗都是很有礼貌的，大概是说宋襄公吧？

https://baike.baidu.com/item/宋微子世家

冬，十一月，襄公与楚成王战于泓。楚人未济，目夷曰：“彼众我寡，及其未济击之。”公不听。已济未陈，又曰：“可击。”公曰：“待其已陈。”陈成，宋人击之。宋师大败，襄公伤股。国人皆怨公。公曰：“君子不困人於阸，不鼓不成列。”子鱼曰：“兵以胜为功，何常言与！必如公言，即奴事之耳，又何战为？

作者: yang1zhi 时间: 2017-7-26 14:15
春秋时期的战争规模一般都很小，最短的一场战斗一个早上就打完了，叫“灭此而朝食物”就吃个早饭的功夫。事先都要找好约架地点，一般都在两国的国境线，国境线叫“疆”所以我们管战场叫“疆场”。当时的战争以车战为主，并且两军出动的战车数量还要对等，你出了10辆战车，我要是出了20辆就会被天下人取笑。我驾驶的战车只和与我相对的那辆敌军战车作战。在敌军战车没有摆好，我方不得发动进攻。必须双方的战车都排列好了，双方打好招呼“你好了没有？”“好啦……”“我开始打啦~”“好的~~~”。这叫不鼓不成列。双方战车交错的一瞬间，车上的战士用戈互相敲击。战车在这个过程中不停。交错之后，第一个回合结束。双方战车掉头回来，再交错，战士再用戈敲击。
春秋时期的战争极其讲究礼仪。公元前575年的晋楚鄢陵之战中，晋国大夫郤至在战斗的过程中三次遇见楚王，都急忙下车行礼。楚王非常感动派使臣带了一张弓去慰问郤至，郤至见到楚王的使臣立刻脱下头盔，说：“君之外臣至，从寡君之戎事，以君之灵，间蒙甲胄，不敢拜命。敢告不宁，君命之辱。为事之故，敢肃使者。”意思是“您的外国臣子郤至，奉了我国君主的命令作战，在战场上正穿戴着盔甲，不能下拜。承蒙您派人慰问，我心里实在感到不敢当。因为在战斗当中，只好对您的使者行个敬礼了。”

讲究师出有名，战争宣言彬彬有礼；战场相遇，彼此统帅礼敬致意；两军激战，不伤害“君子”；对败军点到为止，不穷追猛打；军旅中赋诗言志传达心志等等。凡此种种，使本来血腥的战争平添了一层雍容和典雅，具有了艺术的味道、审美的价值。这是春秋时期贵族文化在战争上的体现。
春秋时期的战争是有道义要求的，是讲究师出有名的，尽管事实上很多征伐的理由都未必立得住（孟子就说过“春秋无义战”），但这一事实起码说明，在当时，“礼”还具有一定的约束力，即使事涉不义，也需要道德的遮羞布加以粉饰。师出有名就要“下战书”说出打仗的理由；敌方或是应战，或是求和，或是投降，也要有所回应。此时尽管双方充满敌意，箭在弦上，杀气腾腾，但彼此往来的文书、辞令，却多雍容典雅，彬彬有礼，艺术“范儿”十足，蔚然可观。
两军激战，不伤害“君子” 按一般的逻辑论，战争中，只要在疆场相遇，那就是敌人，就不客气，但据《左传》记载，春秋时期不尽然，对敌人一方的人，如果是“君子”，有时则不加伤害，认为这是“礼”，应该遵循的原则。

作者: yang1zhi 时间: 2017-7-26 14:50

garfeng 发表于 2017-7-26 11:16
哪段时间战争是君子/透明/友好的？麻烦楼主把史料证据贴出来。
不要“我听说xxx”，
要“xxxxx” —— 《左 ...

《左传》记载的宋国内乱时，公子城与华豹的战车在储丘狭路相逢，华豹张弓搭箭，向公子城射来，结果却偏离目标。华豹动作敏捷，又一次搭箭上弦。公子城一见，对他不屑地大喊：“不更射为鄙！”按照当时的战争规则，双方一人各射一箭。你射了我一箭，现在应该我射你一箭了。不守规则，岂不太卑鄙了！华豹闻言，就放下弓，老老实实地等公子城搭弓，结果被一箭射死。史书盛赞华豹以生命维护了士的尊严。
《左传》中的战争，与武林风等搏击比赛类似，也有规则：
“正而不诈”，“逐奔不过百步，纵绥不过三舍”， “君子不重伤，不擒二毛，不以阻隘，不鼓不成列”，“以礼为固，以仁为胜”等等。其初衷是使战争受到必要的限制，使战乱给人民带来的灾难降低到最低限度
晋齐平阴城之战       不伐有丧之国
晋楚城濮之战          退避三舍
宋楚弘水之战       仁义之师

作者: 幻风 时间: 2017-7-26 16:30

yang1zhi 发表于 2017-7-26 14:50
《左传》记载的宋国内乱时，公子城与华豹的战车在储丘狭路相逢，华豹张弓搭箭，向公子城射来，结果却偏离 ...

当时周朝是以德治国，以礼待人，春秋时期大家都想当霸主和周天子平起平坐，所以多以礼数待人，打仗也是公开透明，打输了就找霸王或者周天子理论，讲道理。
历史就是明镜，尊周礼的最后都挂了，这也是为什么春秋时期大小诸侯过百，当了战国时期就只剩10来个诸侯国了，并且这些诸侯相继封王，
不要脸的都做大了，死要面子活受罪的基本都完蛋了。其中宋国就是奇葩，无论春秋还是战国都是笑柄，不作不死。

作者: Password 时间: 2017-7-26 16:39
本帖最后由 Password 于 2017-7-26 21:12 编辑

yang1zhi 发表于 2017-7-26 14:50
《左传》记载的宋国内乱时，公子城与华豹的战车在储丘狭路相逢，华豹张弓搭箭，向公子城射来，结果却偏离 ...

所谓“师出有名”，表面上是仁德所做的限制，而实际上背后的原因您自己的发言也提到了线索：
邦国众多，各国兵力分散，若想要将一盘散沙汇聚成真正的战斗力，是需要号召力的，
号召力从何而来？这就是师出有名的原因。将士用命、民众支持，这是取胜的关键。
为什么不乘人之危？因为即使你赢了别人会诟病你的人品，这是整个社会环境所做的限制，就像“两国交战，不斩来使”一样，我相信并不是那个年代的人傻，而是没人愿意做赔钱的买卖：战术上取得了胜利，战略上却已经输了。说白了之后没人跟你玩了那还玩个P啊。
顺便说个有意思的故事，退避三舍背后的战略意义：
1，表面上遵守了当初的承诺，为自己赢得了威望与支持。
2，在敌人沾沾自喜之时展开战略纵深，诱敌深入，随后包围歼灭。
3，“三舍”，大概是现在的九十里，连纵深距离都这么明确了，设伏岂不美滋滋？

另外，孙子：这锅我不背。
所谓“兵者，诡道也”其核心的思想是迷惑敌方，打乱其战略部署，并不是简单的教唆人们使用下三滥的手段。

同样用一个“不然”的假设，如果《孙子兵法》不问世就不会出现楼主您所讲的后果吗？
春秋时期（前期更加明显）战争上来讲人们的确还比较守规矩（不过有多守规矩这已经不好说了，太确凿的证据已无法考证），毕竟这时候周天子还尚算得上是有影响力的。就好比群主规定了你们抢金坷垃不许打架，你违背群主的公告，后果轻的会被所有人孤立，陷入困局；坏的直接可能有人趁机举起“正义之师”的名号讨伐你，而后兼并。
春秋末期到战国，礼崩乐坏，原有礼仪制度崩塌，就好比是群主被人踢了，那TM我还不放开撕了？在这个环境下，还像过去一样讲道理可是活不下去的，这也是儒家在这一时期是最艰难与不被认可的原因。
战争变得更加嗜血和凶残，说到底只是人被长期压抑的本性爆发而已，所以……孙子：“怪我咯？”

……当然，我对历史也不是很了解，我不是文科生→_→

作者: garfeng 时间: 2017-7-26 17:32
本帖最后由 garfeng 于 2017-7-26 18:05 编辑

《左传》记载的宋国内乱时，公子城与华豹的战车在储丘狭路相逢，华豹张弓搭箭，向公子城射来，结果却偏离目标。华豹动作敏捷，又一次搭箭上弦。公子城一见，对他不屑地大喊：“不更射为鄙！”按照当时的战争规则，双方一人各射一箭。你射了我一箭，现在应该我射你一箭了。不守规则，岂不太卑鄙了！华豹闻言，就放下弓，老老实实地等公子城搭弓，结果被一箭射死。史书盛赞华豹以生命维护了士的尊严。

这一段敌对两方是同一个国家的两股势力，不代表国家，两人互相射箭可比拟后来的决斗，不能上升到国与国战争的地步。

“正而不诈”

原话是“晋文公谲而不正，齐桓公正而不谲”。意思是，晋文公对天子无礼，不遵守人臣应该遵守的礼节，而齐桓公虽然成就霸业，依然尊奉周天子。这与行事作风有关，且齐桓公此行恰恰说明他和他的幕僚有“韬略”。

“逐奔不过百步，纵绥不过三舍”

指不伤害平民，这历来都是韬略的表现，且几乎所有的军队在不影响自己利益的情况下都会这么做，以免引起平民暴乱。

“君子不重伤，不擒二毛，不以阻隘，不鼓不成列”

这和

宋楚弘水之战仁义之师

是同一件事，原文意在批判宋襄公迂腐不堪，错失有利条件，以至于兵败。而不是在褒奖他仁义

“以礼为固，以仁为胜”

这毫无疑问就是韬略，“攻心为上”

其初衷是使战争受到必要的限制，使战乱给人民带来的灾难降低到最低限度

这也是为什么春秋战国打了400年，你讲理，我讲理，大家都讲理，能尽快结束的战争愣是被拖拖拖。
然后才被大刀阔斧文韬武略的秦国统一。
如果秦过不搞这些七七八八，战国的混乱还将继续，百姓依然衣不蔽体，易子而食。
其他朝代国乱100年差不多就统一了，比如三国70年。

晋齐平阴城之战不伐有丧之国

这和穷寇莫追，哀兵必胜一个道理。依旧是兵法。

晋楚城濮之战退避三舍

上面有解释。这就是佯装退后，设下埋伏，卑而骄之，克敌制胜的典型案例。

打了400年，还是800年都没关系吧。反正就是贵族在打，其他的只能后勤。

我…………………………贵族拿着刀剑上阵杀敌，平民在家种地负责粮草，恩，没毛病。
赵国被坑杀的40W大军都是贵族，恩，也没毛病。

作者: 轩辕大将军 时间: 2017-7-27 07:36
既然要讲“礼”，那你还打什么仗？！

作者: 浅然，北柳 时间: 2017-7-27 08:34
就算没有孙子，一样会有人做孙子的事，一样会有《**兵法》，时间上可能有早晚之分，这是历史发展的必然过程

作者: 1025293413 时间: 2017-7-27 09:36
一窍不通

作者: 511317646 时间: 2017-7-27 13:02
1，只要是战争必杀人，杀人的手段都是不光彩的，有听说过光彩的杀人吗？这些行为早在孙子之前出现，他没必要背这个锅。
2，任何指挥官之间的战场互动与战争本身无关，不能因为他们的个人行为给交战双方定性。很多情况下这些就是套路，所谓正义的战争根本不存在，有一个词叫做战争借口哦。这点上跟孙子一点关系都没有，纯属指挥官个人品行和爱好。
3，兵法的核心即如何获胜，引导指挥官从手头的资源中获得最大的优势以求胜利。这是战争中最基本的核心，而同时战争本身是政治斗争的延伸，交战只是最直接也是成本最高的手段，孙子也只是归纳出通往胜利有哪些道路而已，而这些都是客观事实中都和战争同时诞生的概念，又不是孙子创造出来的。
4，“兵者诡道也”是孙子对战争的一种解释，强调对战争策略的运用，而并不只是片面的说战争是可以使用诡计的。事实上在那个生产力低下的年代，如此交战方式是有时代背景的。所谓的纯正面布阵交战一直延续到中世纪的欧洲甚至战国时期的岛国都有，使用计谋或者采取其他进攻方式对指挥官和士兵的军事素养都有一定要求（F2A谁不会，笑）。而所谓的约战还有一点，小规模部队约定交战是因为古代没有GPS啊，野战不指定地方都不一定找得到对手。
堂堂正正的，那就不是战争，是竞技。

作者: 冷峻逸 时间: 2017-7-28 10:30
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作者: raketenfaust02 时间: 2017-7-28 18:25
“假如欧洲没有诞生拿破仑，那么就必然会有另一个人出来代替拿破仑的位置。”
——恩格斯

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