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标题: OA7会梦见羊先生吗——《燧石》、《骗子与傻瓜》随感 [打印本页]

作者: ⑨姐姐 时间: 2017-3-3 11:47
标题: OA7会梦见羊先生吗——《燧石》、《骗子与傻瓜》随感
前一阵子玩了《燧石》，十分激动甚至直接在寿司的评论而不是原帖下留言了。想起之前玩过的《骗子与傻瓜》，在我的眼里，这两部作品是剧情活动中最为精彩的作品了，不禁想让我写点什么。下面的内容可能语无伦次，逻辑混乱，大家谅解。感谢《燧石》作者 @Chros 和《骗子与傻瓜》作者 @超人与猫制作出这样精彩的游戏呈现给我们这些玩家。

《燧石》和《骗子与傻瓜》同样是精彩作品，但精彩的方向和风格上区别巨大。《骗子与傻瓜》就像蜂蜜柠檬茶，外观晶莹可爱，尝起来清甜舒适，细细品味能感觉到淡淡的苦涩，正如少年少女的忧愁；而《燧石》更像是浓缩咖啡，苦，但实用，听说能提神（我只喝过一次咖啡，感到头痛欲裂，所以只能用听说了）。从风格上，不好说是《骗子与傻瓜》那梦幻般的过场插画和诱人的食物描写更胜一筹，还是《燧石》太空歌剧般的地图与各不相同的对话提示音更占上风。在不同的题材下，不同的渲染方式各自发挥了自身的优势吧。让我十分在意的，是这两部作品在剧情推动方面，各不相同的作风——逻辑推动，或是情感推动。

《燧石》在我看来属于非常标准的“逻辑推动”类作品。从动物反抗组织的行动开始，直到最后真相的揭秘，环环相扣。剧中人物对自身、对世界和对相互关系的思考，也是层层深入。玩《燧石》时，我感到自己的思想和作者的探讨一同深入，在逻辑推理的过程中作者想得丝毫不比玩家慢、不比玩家浅，甚至有时候还要停下来稍加思考，这种感觉实在是令我非常享受。所谓“逻辑推动”，大概就是任何事情、任何变化都有其逻辑上的原因，不论是玩家看到的剧情主线，还是玩家不直接看到的世界观和历史上发生的事，达到一种严密而正确的效果。同为逻辑推动型的RM作品，有包括最近的《天岚行》在内的各大正剧作品为代表。

而《骗子与傻瓜》就不同，它的主要推动力并非逻辑而是情感的线索。在情感推动中，并不需要斤斤计较的正确，而是更看重人物在故事发展中，由内心情感所驱动着的，“想要”怎么做。故事中人物在城镇各处奔走，并没有被逻辑上的所谓“必要性”限制，更多在于人物内心得到满足。就连尽量贴近现实的人物安娜，同样有着情感上的心路历程和感知。就像是当整个氛围都在传达着某种情感，玩家多多少少会受到它的感染吧。虽然对于情感导向的作品我的感知力比较低，也很少引起共鸣，但从叙事的完整和氛围的塑造上，能够感觉到作者的用心和作品的情感力度。同为情感推动的RM作品，有《雨鸦》、《第七号列车》这些解谜类或小品类的游戏。

逻辑推动和情感推动能并存吗？这也是很容易想到的问题；如果一部作品既有逻辑上的严密，又有情感上的连贯，那该多好？我觉得，这种境界是从两个方面都可以去接近的。当逻辑足够强大，可以通过背景设定去“构造”出人物的形象，那么在情感上就也能让玩家感到丰富一些吧；当情感足够丰富、互相交织，也能够产生较为“严密”的系统，在逻辑上更加自洽。但从根本上来说，我觉得两者似乎面对着本质上的矛盾。逻辑本身是不会让人感到情感共鸣的，就像数学公式本身不会令人感动、愤怒、忧伤。而情感本身更像是翱翔天空的鸟儿，不会也不愿受到大地的束缚。也许这就像有些人相信着逻辑只是人类情感的产物罢了，而另一些人相信情感必须纳入逻辑的统治下一样，两者更深刻的矛盾是难以调和的。

另外，@LBQ 提出一个有趣的想法：能否去描写逻辑与情感这两者本身的冲突呢？要描写冲突，首先需要找到一个叙述者的角度。在逻辑和情感之外，有没有能够容纳两者的、更高的角度呢？科学？哲学？历史？文化？对于这个问题，我也还没有确切的答案。

这就有点像是《燧石》提出的问题了，追求人类、动物、机器人之间的和谐共存，能否达成。我觉得《燧石》给出的答案，是可以。能够独立思考，上传意识的动物和机器人，与人类又有什么差别呢。而在群体意识下逐渐失去自我而不自知的人类和机器人，同样又有什么差别呢。我十分喜欢《燧石》中那些“政治不正确”的台词，放下对世界负责的想法，专注于对个人的负责，达到自我的解放，不仅是动物和机器人需要学习的，也是人类需要时刻提醒自己的吧。“专注于自我”，同时可能也是逻辑推动的作品中挖掘和提升情感的一大方法。

人类的感情和理性之间，有着互相塑造的可能。但同样，在外界的影响下，人们也许正不断把两者一同丢弃着。所以，OA7会梦见羊先生吗？

作者: 超人与猫 时间: 2017-3-3 13:51
感谢测评{:2_249:}逻辑和情感的兼容吗，感觉得到了很好的建议呢。
其实我的作品还有很多很多的不足（讲真这几天看各种教程献膝盖弄得膝盖储存都少了一筐），在我看来《燧石》相对来说在剧情和游戏性上都要高出一截呢，希望下次发布的作品能成熟一些吧（笑）。

作者: 回转寿司 时间: 2017-3-3 14:17
本帖最后由回转寿司于 2017-3-3 14:28 编辑

标题梗用得好赞233
同认为这两部作品都非常精彩，剧情完整且丰满，《燧石》的逻辑向算是科幻类的代表，而《骗子与傻瓜》则是浪漫恋爱题材的典型。
至于逻辑和情感的关系问题，个人觉得两者完全可以并存？以小说而言，科幻作品大部分更偏向前者（但也有不少把两者结合得很好的优秀范例，强推一下斯卡尔齐的《星际迷航-红衫》和清水玲子的《最高机密》[仅指漫画版原作]），爱情小说更偏向后者，而奇幻作品就多半是两者并存了——比如冰与火之歌，里面的剧情既依照严密的理性逻辑发展又受到角色的个人情感推动，很难说哪个才是最重要的因素。矛盾仅产生于“有些人相信着逻辑只是人类情感的产物罢了，而另一些人相信情感必须纳入逻辑的统治下”这种排他性的想法而非两者本身，正如人类、动物、机器人之间的矛盾并非由于他们有多大的本质差别，而是因为其中的某一方会把与己不同的存在均视为低人一等或罪无可赦。

而专注于自我还是专注于世界，这其实很大程度上取决于不同个体的境遇与需求：个体本身并未明显感到世界与自己有多大冲突时，则更可能倾向于提升自我；反之若个体需求与世界对其施加的限制严重矛盾，便自然会想要改变世界。假设现在世界上的动物们突然拥有了与人类相同的思考能力，对于“是否应该反抗”这一点，被主人百般呵护的宠物与屠宰场里的牛羊恐怕也会有着截然不同的结论吧？
因此就这点而言，我能理解《燧石》里OA7所说的“这一切并没有影响到我，作为一只有着自由身的羊的生存”，却无法赞同那句“正因为有了动物反抗军这样的组织，人类和动物之间的关系才进一步僵化了”——照这样的逻辑，美国的种族矛盾延续至今都是林肯和马丁·路德·金的错，抗日战争之所以发生被都要怪中国人竟敢如此不温柔地反抗大东亚共荣圈了。虽然不清楚游戏里的背景设定到底如何，但依照现实逻辑，那些动物真的有可能一上来就直接开始攻击人类吗？真的没有先好好提出过“请不要对我们这样”？在和平抗议无效的情况下，除了武装反抗到底还有什么办法能让压迫者去正视被压迫者的呼声呢？

真正的“专注于自我”不该是狭隘的我即世界，以何不食肉糜的态度把别人的艰辛斗争一笔否定，甚至批评那些不如自己幸运的受害者不该反抗；真正的“对世界负责”也绝不是强迫每个与自己同族的个体都要无视实际处境和自己站在同一阵营，不然就斥之为叛徒败类，甚至对其比对压迫者还要痛恨。然而这大概是最难达到的态度，因为这实际上依然是个利益问题：还是拿现实作例子，如果动物们成功反抗人类达成了彻底的平等独立，对自己当前卖卖萌就能衣食无忧的生活很满意、丝毫不想真的“平等”地像人类一样不得不努力谋生的宠物必然会失去这种理想生活；如果多数动物都满足于现状不想反抗，则牛羊们的反抗很可能会因为势单力薄而失败。所以双方才将这种利益需求披上道德的外衣，拼命证明自己、也只有自己的立场是对的，想说服另一方改变想法。
要打破这种困境，逻辑上的冷静分析（不被立场、欲望与经不起推敲的所谓“常识”蒙蔽双眼，认真想想事实到底如何）和情感上的换位思考（更多的同情与理解，用同理心克服自私自利）缺一不可，希望人类有一天真能同时拥有两者吧——无论这条路有多么曲折漫长。

作者: ⑨姐姐 时间: 2017-3-3 14:41
本帖最后由 ⑨姐姐于 2017-3-3 14:44 编辑

回转寿司发表于 2017-3-3 14:17
标题梗用得好赞233
同认为这两部作品都非常精彩，剧情完整且丰满，《燧石》的逻辑向算是科幻类的代表，而《 ...

既然探讨到这样的话题，我觉得有个和这些密切相关、同样有趣的话题（与 @迷糊的安安 @FHNBHJ @zaiy2863 等好友讨论的时候想到的）值得讨论。（不知道有没有在其他帖子里提到过了，也许提到了也比较零散吧）

关于游戏所体现的“俯视人间”和“仰视人间”，往往同时是游戏制作者的“俯视人间”和“仰视人间”

在“俯视人间”的作品中，命运是通过奋斗换来的，人最可贵的地方在于自身的努力，人的崇高精神值得歌颂，政权、国家乃至神都是可以平起平坐讨论的对象，伤痛会痊愈，太阳每天照常升起；而在“仰视人间”的作品中，命运是无常的，人的努力十分有限，人的精神易变而脆弱，政权和国家都是高高在上的某种背景环境，伤痛会伴随一生，太阳落下后也许就再也不会升起。

我觉得这种差异和上面提到的那些政治观念有某些共通之处？也许随着制作者的阅历增加，获取的信息都越来越多，但这些互相差异的观念和风格依然会渗透在作品的方方面面。

又想了一下那些奇幻小说们，想找到它们是如何兼顾不同的视角，以及兼顾感情和逻辑的。我觉得可能是首先要站到视野足够开阔的地方，然后用超常的视力去观察这个世界吧。一般人无法兼顾两者，也正是因为视力的分辨率达到了极限（？），当视力锻炼到足够好后，也许就能自然而然地看到许多其他东西了吧。

最后感谢作品推荐~

作者: 回转寿司 时间: 2017-3-3 15:25
本帖最后由回转寿司于 2017-3-3 15:30 编辑

⑨姐姐发表于 2017-3-3 14:41
既然探讨到这样的话题，我觉得有个和这些密切相关、同样有趣的话题（与 @迷糊的安安 @FHNBHJ @zaiy2863 ...

我觉得首先要有开放的心态和宽容的态度，意识到自己视线以外的世界不等于不存在，这样才有动力去开拓视野，不然即使接触的信息再多，也会选择性失明强行把一切歪曲成自己喜欢的解释。
至于为何奇幻小说更容易做到那一点，一定程度上或许也与此有关：部分科幻（尤其是硬科幻）作者认为只有高深的科学设定才有价值，对情感描写和角色塑造不屑一顾；部分爱情小说作者则觉得那些只会搬弄科学定理毫无人味的作品根本不能算文学，只要能带动起读者的感情就足够了。但奇幻作者却既无科幻作者的“我懂科学我更牛”式自信作后盾，亦不可能像爱情小说那样只关注角色的情感发展，因此更容易对两方面投入对等的关注。不过当然这并不意味着这样的作品就一定是最好的，将某方面发挥到极致常常能走得比中庸式的冷静兼顾更深更远，只要不闭目塞听坚持“我喜欢/擅长的才是唯一重要的”，不同类型的作品共同存在会让世界变得更有趣。

PS，关于“俯/仰视人间”，我个人比较欣赏的态度同样是介于两者之间——命运无常但奋斗仍会带来改变，努力很艰难所以才格外可贵，人性的崇高脆弱而美丽，个人在国家面前渺小却并非全然无力，伤痛会痊愈但疤痕会相伴一生，太阳照常升起可它照耀的世界明天就已不同。俯视和仰视都各有自己无可取代的独到之处，然而自由灵活的平视（在俯视者看来是仰视，在仰视者看来是俯视233）不也很好么？w

作者: Chros 时间: 2017-3-3 15:54
感谢评测，也真的很感谢能对这部作品有这样的分析和揣摩！
说到逻辑推动，我不妨就聊聊我创作这个故事的初衷。
创作这个故事的灵感来源于前阵子看的一部学院派科幻小说，《科幻宇宙生存指南》，作品用了超多硬科幻词藻堆砌了一个非常有趣却严谨的科幻世界观，却用这样一个世界观讲述了一个感人的少年寻父故事。使用科幻背景创作浪漫主义的故事同样也可以举出一些其他的例子，比如最近的电影《太空旅客》。我认为在科幻背景下不应该只有《星球大战》中的起义军和帝国的政治武装对抗，也不应该只有《1984》或《龙虾》中的乌托邦社会，当然这三个例子都是极佳的科幻作品，应该还有一种像《科幻宇宙生存指南》一样，用科幻世界来描写一个脱离现实，注重象征，内心，理想的浪漫主义故事。因此，这个在科幻背景下塑造了一个史诗英雄的《燧石》就诞生了。
然而，自己在构思完整个故事以后才发现自己还是没有脱离科幻必有的反乌托邦和现实主义框架，这就导致了在情感推动上的不足。最后唯一根据情感推动做出决定的部分便是回忆世界内巴塞尔对OA7说的那番在热舞大挑战时就说过的话，而且这部分描写为了使得整个逻辑不显得荒诞无理，也是在仔细推敲删减后才决定加入的。
这可能是我自己对于情感描写的弱势而造成的吧，想想这可能是真的，现在我还有一个魔幻现实主义的爱情故事坑坑了两年没有任何进展，最主要的原因就是感觉故事太平淡无趣，还有就是怎么写情感戏码都不能得心应手。
看到⑨姐姐提出了情感和逻辑本身的冲突这样的话题，我也是一下子茅塞顿开：对啊，最大的冲突不就应该是在于一个人左右脑之间的斗争吗？！这可能才是内在斗争的本质吧，这句话一下子给了我不少的灵感，真的十分感谢。

对于@回转寿司的问题，动物反抗军的本身其实就是在讽刺经典的反乌托邦故事中的起义军，这也是为什么要在动物反抗军的文档里玩《1984》和《动物庄园》的梗的原因。在我的观念里，这种二话不说就要“为自由而战”的反抗军的本身存在就是一个错误。其实我在故事中也有一点点提到，在这个时间点动物和人类的关系大概是和美国五分之三妥协之后黑人奴隶和白人之间的关系差不多。而OA7说出这种话的原因，一是直接从林白那里道听途说，二可能就是他自己内心的改变，他在说出那句话的那一刻就已经决定要找出一种关系的更优解了。这也是为什么我在之后要安排OA7和动物反抗军指挥官路克（其实名字有星球大战梗）的对话，OA7提出对动物反抗军的质疑，可是路克并没有给予一个正面的回答，表达出武装反抗有时候是必要的并且有可能会成为最终手段的态度，并允许了OA7自己的无期限离职。

最后真的很感谢⑨姐姐和寿司大大能对这部作品有这样的分析和剖析，我还没有时间去玩一玩《骗子与傻瓜》这部作品，之后一定要去好好学习学习自己最弱势的这部分。

作者: LanceRPG 时间: 2017-8-18 09:00
.....上个月我也玩了这两个游戏，然后也在这俩游戏的发布帖里谢了大段评论。
这里我就想问一句.... 你们这么多人评论这俩游戏，《燧石》的跳舞那一关，你们真的过得去？没人觉得很难么？
我记得它是一堆方向符号经过一个方框，必须在上一个方向过去后，马上根据下一个方向符号，在键盘上按方向键，否则就会掉血，几次掉血就得重来，而且过程超级长。反正我打了20分钟，脑子很累。
我真怀疑里面的小游戏，你们真的都通关了吗？
我通关就是为了写点评论，《燧石》小游戏太难了，故事描写缺乏逻辑，而且感情描写真的十分“尴尬“.....

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