SRPG中的反击，你是怎么看的？

勇者奥古斯汀

另一个我想了很长时间的问题，不论是高级战争、大战略、火焰纹章，都有所谓的反击。
然而我总觉得不合理，大概是因为我关注的是前膛枪时代这种“真正的回合制战斗”，比如《美利坚英雄传说：第二次革命战争 The Heroic Legend of America》的时代。
在火焰纹章表现的冷兵器时代中，使用冷兵器不会像前膛枪一样给人回合制的感觉，也许一个剑士只要有力气，就可以无限制次数地挥动武器进行反击。
但是在像前膛枪的故事中，假设一回合等于一次装弹和一次开火的时间（相应的，转轮手枪一回合可以开火多次），于是一个使用前膛枪的角色在一回合内反击十个敌人，就让我感觉很不合理。

看弹药消耗量更直观，不考虑反击，假设前膛枪攻击一回合消耗-1，转轮手枪-2，如果反击十次，前膛枪-11，转轮手枪居然-22，换句话说——拉22次击锤，现实中如果是普通的六发弹仓左轮，就是在本来发射6次并装弹6次的时间内拉66次击锤并装弹66次，不怕击锤拉断了，就怕手给拉抽筋了，什么样的快枪手也不可能，除非会时间暂停术（笑）。
反击的设定有时候就是那么离谱。

灯笼菜刀王

反击的设置全看游戏规则制定, 并不是必须要素,  像皇家骑士团,FFT,这些的"反击"并不是常态, 而是属于"被动技能效果", 还有像英雄无敌, 反击只限近战兵种, 且有反击次数的限制

而你说的"回合概念", 可不能一概而论之, 像火纹, 机战, 高级战争, 这些的回合是"总体回合", 双方回合交替进行, 在自己的回合里可以自由决定己方单位按任意顺序行动, 这种"玩法"强调战术安排, 要顾及整体攻防站位, 要注意保护弱势单位, 要考虑如何安排行动顺序削减敌方火力, 要计算前锋队员能否抗住敌人一整回合的攻势等,  这种"回合概念"就是把"双方一次的交锋"当做一回合, 因此"一攻一反"很合理, 毕竟此时可是"交战状态", 对方没理由傻站着让你打, 除非你能让对方无法反击, 像拿远程欺负近战可是最基本的蹂躏战术, 笑

而皇家骑士团,FFT这些, 反击不是"常配", 因为它们的回合是"单兵回合", 行动顺序是根据单位本身的速度决定的, 速度快的先行动, 而且通常行动机会要比速度慢的更多, 这种"回合概念"就符合你说的情况, "根据自身的情况来视为一回合", 盗贼速度快, 他的"回合"就比重甲多, 这种"回合"是个人秀, 所有人都要等轮到自己才能行动,在别人的回合里, 只能靠触发特权才有行动权利, 队友配合等也是以速度为考虑依据, 以多欺少乃基本战术

"我觉得不合理", 在游戏世界里谈科学是否搞错了什么? 笑, 现实的战争可是很残酷的, 血条是不存在的, 管你是血肉之躯还是万吨巨舰, 运气不好都是一击必杀,  回避值是不存在的,  有没有被打中, 全靠经验和运气,  丝血还想伺机反杀? 流血中毒灼伤还能活蹦乱跳? 药瓶一泼马上生龙活虎? 唯物世界可没那么温柔~~

轻步兵拦冲锋中的骑士? 匕首单挑罐头? 驱逐舰硬杆战列舰? 想太多了

游戏里合理性都是为游戏规则服务的, 为了平衡, 骑士必须被斩马刀长枪阵克制, 管你实际撞击的力度不亚于重型卡车; 为了平衡, 罐头必须行动迟缓你砍一刀人家砍三刀, 管你实际穿全身板甲一样可以做广播体操; 为了平衡, 战列舰必须命中低下,管你实际单靠广散布近失弹就能让小船翻了

霰弹枪射程短? 半自动威力小? 狙击枪连射差? 冲锋枪命中低?  这些"常识"都是游戏强行塞给你的, 笑

游戏里的"合理"有时候就是那么离谱

勇者奥古斯汀

灯笼菜刀王 发表于 2021-9-21 03:19
反击的设置全看游戏规则制定, 并不是必须要素,  像皇家骑士团,FFT,这些的"反击"并不是常态, 而是属于"被动 ...

精辟的观点！要区分不同种类的战棋游戏对战斗状态的模拟。你提到的两个概念很有趣。
单兵回合很好理解。
总体回合应该是那么一回事：回合分两层，第一层是玩家和敌人（有时候还有盟友）的回合，第二层是两个单位交手战斗的时候。这样就理解了，不过总觉得这种双层回合哪里怪怪的，通常情况下，比如最古老的战棋游戏象棋，也是没有第一层的。

其实“最不合理”的当属恢复HP的药水，究竟什么科技才能达到战斗中瞬间复活的效果呢XD
我方的外科军医压力很大。

对你最后举的一些例子表示理解，因为我开发游戏时就不考虑制作所谓兵种、武器相克……毕竟长矛对短刀永远有优势，火枪能在前者还不知道怎么回事的情况下拿下他们，大炮则能灭了前边所有包括它自己，弄什么剑克斧克矛的循环简直……最近还有什么近代版本的循环散兵克线列……线列一通齐射根本不管对面是散兵还是别的什么，都能给灭了，哪里来的散兵克线列这种一厢情愿，线列1000人还打不过散兵100人？必须线列克散兵才对，当然这不叫克，只是暴打而已。

当然，重点不是要对比游戏不符合现实的地方，不符合现实无可厚非，毕竟游戏有游戏的需要（不符合历史事实的历史的修正主义就另说了，跟前者不是一码事）
重要的是看看大家对取消反击设定的看法。

89444640

[quote]勇者奥古斯汀 发表于 2021-9-21 03:49
精辟的观点！要区分不同种类的战棋游戏对战斗状态的模拟。你提到的两个概念很有趣。
单兵回合很好理解。
...[/本回合没有攻击敌人，在敌人攻击时候会先反击
根据设计完全可以取消hp回复药或者mp回复药。
当然也可以用一些合理化来处理，比如科幻风格游戏就可以写作护甲值，能量值。
而战棋游戏单位可以是步兵方阵，装甲集群，hp则表示本集群最大数量与损失数量。
其实act有血条是在照顾大量普通玩家，人家高玩act是无伤通关很写实XD

回到主要问题
反击可以取消，但是这样一个很好用的变数变少了，比如我方单位残血不多如果会遭到反击，那攻击就要考虑会不会敌人没死自己死了，如果敌人再有战棋游戏特好用的被动，比如，一般攻击是先攻击后反击，人家兵种被动反击前置，你攻击的时候要先承受反击伤害，没死才能攻击。反正我战棋不了解，只说一些见过的，实际情况很复杂，你慢慢均衡吧

比如，燧发枪只能一发然后需要时间填装，那么在火纹敌我回合模式下，可以做成如果本回合没攻击敌人，敌人攻击时候就先反击，你看是不是也挺合理XD
为了游戏性肯定会有不合理存在，尽量去用设定弥补，当然也别太反常识，比如物理攻击最低伤害0，不能吸收，砍人一刀给人加血就不好解释了。

勇者奥古斯汀

89444640 发表于 2021-9-21 04:20
[quote]勇者奥古斯汀 发表于 2021-9-21 03:49
精辟的观点！要区分不同种类的战棋游戏对战斗状态的模拟。你 ...

的确，还有一些跟反击或先后手相关的技能，或者武器本身有无反击、先后手的区别，都要考虑。目前测试版只是纯粹的攻击，哪个单位/角色开始行动，就是先攻，没有反击，这是我现在觉得最清晰明了的方案。

HP就是一种关乎角色或单位生存与否的值，可以是一个人的生命，也可以是一个部队的兵力，这些在我这里就是根据情况通用的。
比如前期都是单打独斗，HP自然是100的水平，后面角色成了部队指挥官，HP也就升到1000水平，还好敌人也不再是个人而是同样的部队，非常协调。

xiaohuangdi

我不喜歡反擊，我做的SRPG遊戲裡沒有反擊。
那麼沒有反擊會面臨什麼問題？  對方不反擊，那麼局部人數碾壓。  一般SRPG都是大地圖的，局部敵方人數很少，本方大部隊局部都是人數碾壓，可以無損擊殺敵人(因為敵人不反擊) ，一路推過去。
本方精英戰術將不可行，這是雙刃劍，會反擊就可以重點培育最強的那一個，一個人反擊就能清光全部敵人，隊友反而是雞肋；  相反，不會反擊，把最強的送對方人堆裡就是挨揍…… 而且多數戰棋都設置最低傷害1點而不是0點無傷。
有反擊的話，打對方BOSS，本方雜魚基本掛機，因為雜打BOSS被反擊了就是送人頭。

做大地圖的都要反擊，雖然存在不合理和惡心的設定，讓本方推進的時候有損傷。
後SRPG時代一般都設置機率反擊，不是100%反擊   
我是把反擊移除了，所以只做小地圖，敵方基本設置全軍突擊。抱團互毆，那麼又面臨的問題，血量太少 群毆肯定得掛。那麼得把血量翻倍，那又真變成抱團圍毆了。        
看自己做的什麼類型需要吧，一般SRPG都是走大地圖，才有故事展開，調動人員跑圖。最近比較期待的是 Project TRIANGLE STRATEGY， 回去看了下有反擊。最近的國王恩賜2我是認為撲街了，小地圖反擊還搞卡關，養成幾乎沒有。 養成元素太重又有反擊，那又變成單兵作戰了，1回合反擊全死，隊友多反而殺的慢。

SailCat

反击这事情如果怕影响游戏体验或者所谓的平衡，可以参考英雄无敌之魔法门系列

在二层回合（一支部队本次行动到该部队下一次行动）的时间周期内，每支部队享有且仅享有一次反击机会。
相关的设定有：
1. 反击会在第一次可以被合法触发的时候触发
2. 仅近战攻击可以触发反击，远程不会受到反击，魔法攻击不会受到反击
3. 反击伤害为普通伤害的100%
和反击能力相关的技能有：
1. 无反：某兵种的近战攻击不触发对方反击
2. 远反：某兵种拥有对远程攻击可以反击的能力
3. 双反：某兵种的反击拥有2次机会
4. 永反：某兵种的反击拥有无限次机会
5. 暴反：某兵种的反击伤害为普通攻击伤害的200%
6. 怯懦：某兵种在被近战攻击时不作反击行为
7. 怒反：某兵种的反击伤害为上一次行动伤害的150%（这个是配合永反的变态技能）
8. 先反：某兵种的反击触发是在被攻击到之前触发，即先进行反击，再受到对方的攻击
等等，以上列举不完全

这样只要不装技能，就不会出现一个人一直被打一直被反的情况，速度优势也会同时体现在反击中（行动得快，反击机会刷新的就快，即使轮到你行动时你什么也不做，反击机会也会被刷新）

当然，这也延伸出一个经典的战术：杂鱼部队骗反

勇者奥古斯汀

89444640 发表于 2021-9-21 04:20
[quote]勇者奥古斯汀 发表于 2021-9-21 03:49
精辟的观点！要区分不同种类的战棋游戏对战斗状态的模拟。你 ...

如果本回合没攻击敌人，敌人攻击时候就先反击我想过，不过最后觉得，对玩家来说，这样又增加了一个需要考虑的复杂的问题，有时候简单的最有效。

这些反击、武器相克的设定，目的是让游戏看起来更丰富，不那么无聊，但我觉得SRPG的趣味可以从多方面尤其是剧情来提升，有时候并不需要塞进这些设定。

灯笼菜刀王

勇者奥古斯汀 发表于 2021-9-21 03:49
精辟的观点！要区分不同种类的战棋游戏对战斗状态的模拟。你提到的两个概念很有趣。
单兵回合很好理解。
...

没有什么第一层第二层啦, 总体回合, 我叫它"指挥官视角", 这种回合模式就像指挥官一样,排兵布阵, 安排一支或者多支部队对敌方攻击和骚扰, 此时指挥官肯定要考虑攻击部队可能的损伤情况咯, 也就是"必须考虑敌方进行的反击带来的损失", 控制损失的情况下安排战术是指挥官的责任。而现实里指挥桌上常见的包饺子, 消耗战, 逐个击破等战术, 也一样适用于这类模式的游戏不是么, 所以我说,这种模式的回合概念是"一次的交锋"

战争的本质就是为了利益, 而战争实际上就是互相消耗, 消耗少的一方就是胜利者。因此当然是只有自己占据优势的时候才会发动攻击, 所以战争根本就是"不公平"的,而兵种相克这种设计也是为了在"有反击"的情况下制造"不对称战斗"

东方最常见的用骑兵冲垮敌人阵容之后再步兵补刀战术, 欧洲常见的盾兵抗住前方敌人后排长枪伺候战术, 美国佬最喜欢的战前先飞机洗地然后再地面部队收割残军战术,  这些就是不对称战斗惯用战术, 利用自身优势从而降低自身消耗增加敌人消耗获取更大的战损比,  兵种相克就是对这种情况的还原, 就算有反击系统存在, 然而进攻方可以用优势兵种攻击敌方弱势兵种获取更大战损比,  用优势兵种逐步消耗对方强力单位的战术, 不也和现实的战争对应么

所以兵种相克的设计, 也一样是总体回合系统的常用设计, 目的就是让玩家这个指挥官能简单的利用规则制造不对称战斗, 还原战场的针锋相对场面, 当然, 也不能过分强调兵种相克, 能用绝对力量碾压也是现实战争表现, 笑, 毕竟, 能够放手轰它丫, 谁还愿意辛苦打穿插~~

反观单兵回合系统的游戏, 相克的设计就很微弱甚至根本没有, 毕竟是以个人为主视角的机制, 见招拆招随机应变才是这种系统的玩法所在, 玩家主要考虑的不是战损比而是每次行动的效率, 在策略层面上和"指挥官视角"可不一样~

最后,你说的象棋, 它就是标准的指挥官视角, 只是游戏规则乃是"每回合只能进行一次行动",仅此而已

勇者奥古斯汀

灯笼菜刀王 发表于 2021-9-21 13:29
没有什么第一层第二层啦, 总体回合, 我叫它"指挥官视角", 这种回合模式就像指挥官一样,排兵布阵, 安排一 ...

我仍觉得反击的设定反而不符合你说的指挥官视角，而且不符合任何你举的现实中的例子。开头我已经提到了，不论如何，那种反击在现实中都是反常识的。

关于兵种相克，我还是认为想要取得优势，直接用大量骑兵单位冲垮敌人，再步兵补刀，或者直接火炮远程打击，诸如此类，本身就是你说的不对称战术，没必要像兵种相克那样专门再设置哪个兵种打哪个有攻击/防御的加成或减成。事实上，攻击力更高仅仅是因为口径更大，命中率高是因为加了膛线，或者剑士的水平高，受到的伤害低是坦克的装甲厚，并不是因为所谓的兵种相克造成的。后者是个伪概念，可能仅仅存在于游戏中，而我并不认可这种设计。而前者在SRPG中完全可以并且通常也都有对应的属性。