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标题: 仅作警戒·关于“@勇者奥古斯汀”思想激进的后续 [打印本页]

作者: Im剑侠客 时间: 2021-10-10 02:58
标题: 仅作警戒·关于“@勇者奥古斯汀”思想激进的后续
本帖最后由 Im剑侠客于 2021-10-10 03:15 编辑

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## 信仰自由，作为一个引子。

## 说说加qiuqiu的契机。

之前这位“勇者奥古斯汀”准备要发布游戏，发过的一个网盘求助帖，当时觉得这位“废奴主义思想"青年，应该是一位进步人士。

于是，决定给他打一针强心剂：如果没有找到网盘，可以代发。
（虽然他后来自己搞到网盘账号了。）

于是加了qiuqiu。（有过一次谈话，这里省略。）

## 小正文

这次，本来是想跟他谈谈信仰自由的，还想从“信不信教”开始引入的。
可惜并未成功引出信仰自由的内容，以下就简略说说吧。

我们国家是信仰自由的国家，你可以信教，也可以不信教。

佛教，虔诚的佛教徒。见性明心参佛祖，功完行满即飞升。

信佛的人可以相信世间有佛祖、有观世音菩萨，相信普渡众生等等。

不信教的也可以不相信佛祖的存在。九重天上无极乐，神州飞船已飞天。

这个时候，即便是虔诚的和尚也不会强行逼迫你信佛。
因为这是信仰的自由，大家不必争得你死我活，可以和和睦睦安居乐业。

本来还想向他提问一句：如果你是一个信佛的，遇到一个不信教的人，ta若发表了对佛祖虚无的言论，你难道要祷告佛祖一个如来神掌拍死ta吗？

还是你信你的，我信我的，大家信仰自由，互相尊重，相安无事？

下面是一段聊天对话内容。
他的思想激进到这种程度（原文）：“很难不默认那个论坛的所有成员都是类似的垃圾货色，当然不排除极少数，比如我自己，……（后面略）……。”

## 本来觉得他还有一颗本质不坏的思想内核，还想着劝人向善，如今只能“留待查看”再说了。

仅以此为警戒，聊表不吐不快之意。

## 无删减版·聊天截图内容：

（中间有一段谈起数字君的，那里他撤回的消息，就是下面那句话的拆分版。因为·这里可能会有上下文不接，提示一下。）

作者: 奥莉欧娜 时间: 2021-10-10 03:18

叹…叹为观止…

辛苦老哥了，真的辛苦你了…和这么高纯度的沟通真的不容易

话说他提到的一些内容有些让人在意。考虑到他游戏的题材，以及他提到的“有人在默默支持我”，加之发二维码找人赞助做游戏。。给了我一些不太好的联想

作者: fux2 时间: 2021-10-10 09:58

？
我直接大受震撼

作者: 黔驴技穷 时间: 2021-10-10 10:19

每天都是随缘看首页的几个最新主题/热帖，压根没注意到发生了什么

作者: 喵kano 时间: 2021-10-10 10:20

虽然但是，请给我打钱.jpg是真的爆笑了。我看了他那个什么视频，他的逻辑默认南北战争是近代世界最重要的战争（估计没有之一），完全不看二战、冷战。甚至有”大清移民没有积极参与南北战争不如黑人“的怪话，人家内战我们掺和啥？

作者: mollyko 时间: 2021-10-10 12:23
大受震撼

作者: PLeaseS 时间: 2021-10-10 12:52
笑拉了笑拉了

作者: 红色朱新城 时间: 2021-10-10 13:08
真真的是“闭嘴，我在讨论民主”的典型代表，形而上学思维的优秀学生

作者: 剑崎一真Blade 时间: 2021-10-10 13:33
蚌埠住了

作者: wawayaya234 时间: 2021-10-10 14:45
啧啧啧，没受到支持就恼羞成怒了。说真的在这里讨论zz相关东西本身就危险，而且特别容易因为观点和价值问题吵起来，让论坛里和平安宁点不好吗

作者: BCJT 时间: 2021-10-10 14:53
本帖最后由 BCJT 于 2021-10-10 21:35 编辑

不对，我发错帖子了

作者: Arfies 时间: 2021-10-10 15:22
不是很了解这个……但是总感觉网上喜欢讨论政治历史中的政治事件之类的都有点危险……

作者: 莫言别离 时间: 2021-10-10 17:33
本帖最后由莫言别离于 2021-10-10 19:13 编辑

思想可以是自由的，但是语言和行动要受到道德以及法律法规的规范。

作者: Im剑侠客 时间: 2021-10-10 20:24

奥莉欧娜发表于 2021-10-10 03:18
叹…叹为观止…

辛苦老哥了，真的辛苦你了…和这么高纯度的沟通真的不容易

本来还想要在你的那个帖子下面，跟你谈谈“和平解放事业”的。
之于二者的，就是你与他。

我这个人就好琢磨啊。我发现你们之前的对话里，演变成冲突的升级，有一个爆发点。就是那一段划红线的内容。
其实昨天晚上设想了一个握手言和，或者叫撮合二人成为“恩爱夫妻”的一个计划，也就是这个和平解放事业。
爆发点是什么呢？简略滴说，是否定了对方心中的英雄偶像。以至于对方毫无顾忌露出獠牙进入战争状态，因为认定了是敌人。

我觉得如果解决好这个爆发点，至少应该可以使得双方退回各自的38线以内，也就不是敌对状态了，极大地留给后续好转机会。

虽然当下还想要握手言和的难度，已然加了数倍，但是这个事业不会就此结束，这里仅就这个计划的可能性谈谈，是否存在理论基础。

所以，我想问问你，你当时说的“英雄”具体是什么人物角色？如果不在各自“真理”的大炮射程之内，或许就有直接的可能性。

作者: 奥莉欧娜 时间: 2021-10-11 00:46
本帖最后由奥莉欧娜于 2021-10-11 01:10 编辑

Im剑侠客发表于 2021-10-10 20:24
本来还想要在你的那个帖子下面，跟你谈谈“和平解放事业”的。
之于二者的，就是你与他。

那是一个试探。

实际上我贴出的点评记录中大概第二张开始勇者先生就已经进行了十分直接的攻击，遣词造句都是典型的挑衅用法。或许是因为我反应很平淡，所以产生了这时候还很“和平”的错觉？

我觉得按照一般人对勇者先生那种说话方式的反映，爆发可能在他说前两句话的时候就开始了，如果你有看到我那个链接中前面十四页他的发言的话。不过我也十分感谢你愿意与我进行“和平解放事业”方面的探讨，而我个人是这么理解的：

介于他充满攻击性的说话方式以及隐约透露出来的思维困境，我意识到这位朋友恐怕不存在商讨的余地。就像我多次指出的，他的所有言语与思想都有一个前提，既是“我信奉的是绝对且真”(这个问题也出现在了另一位朋友身上，他几乎与我进行了一次勇者对话的翻版)。他与我进行的所有对话都是在这个基础之上的，因此各自退回38线恐怕不是一个可选项目。

即使我愿意后退一步，但勇者先生的精神状态必然不会允许他自己也退回去，相反，他肯定会乘胜追击追进我的38线，环视一圈，确保我真正同意了他说的话，才会心满意足的回到自己那边。嗨，这一点你放出来的Q聊天记录中不是很清楚的展现了吗？而我显然也不会乐意这种事情发生不是吗？

******
所以那时的我决定应该让他自己把问题暴露出来，为此我选取了两个很关键的元素用来催化他的反应：

（1）我简单翻看了下他发的游戏预告和一些发言记录，意识到他的价值观与思想理念有偶像崇拜的因素在其中。那么是不是可以通过否定他的偶像，看他是否暴怒来分辨他是否具有一个成熟的理论。

而这背后的逻辑并不难理解：支撑他的实际上不是一个理论，而是信念。他其实并不清楚自己的相信的为何是对的，这里面没有一个自洽的逻辑系统来从零开始构建他的想法，因此当他信念的表现形式-偶像-遭到否定时，他的信念根基也遭到了否定。那么激烈的反应基本就可以预见了。反过来讲，如果他反应不怎么激烈，那就证明我错了，他并非单单盲信了什么，而是有理论框架在背后支持他的想法。

***如果一个人的思想理念有完整的理论框架在其中，即使不一定客观，那肯定也不会因为偶像被否定而感到整体受到动摇。你看勇者先生实际上一直在对我进行否定，但我并未感到有任何冲击的原因就是我自己心中有很成熟的系统与逻辑框架来支撑我的认知，他一直在进行表面的攻击却未和我进行这方面的探讨，既让我觉得没有营养也让我有些疲劳了，所以我决定试探一下，如果他因此而暴怒，那么就说明他只是个偶像崇拜者。（这里的偶像既指具体人物，也指他的政治信念，他将自己的想法偶像化了，并加以崇拜）

（2）我选择用来进一步激怒并催化他反映的元素是我说“我10年前也和你一样”，但这就是单纯的用于激怒他的话术了，倒是不值一提。因为我之前也提到了，他数次使用“启蒙”一词来指代自己的行为，这就让他的精神状况十分好懂。

对一个自认肩负着超前意识与使命的人来说，最具毁灭性的不过是告诉他“你这条路我早就试过，但我发现是错误的。”

***这背后没有很深刻的道理，单纯是我坏心眼的火上浇油，毕竟虽然我回复得相当克制(我自认为还算礼貌)，但我还是会担心，万一他今后又缠着我布道怎么办？我可以分得清他的想法问题在哪里，别人可能就直接和他骂起来了，我要不要把他这个炸药直接引爆出来比较好？

而如你所见，如果说我否定他的“偶像”的话只是引导所谓冲突升级，那么我说“我10年前也和你一样”则吹响了爆炸的号角，让他终于放下一切负担开始破口大骂。
******

最后，依然感谢你想要“和平解放”的尝试，我觉得这是有深刻意义的。仅仅是因为我个人认为，勇者先生不具备和解的意愿，与一个不愿和解的人尝试和解，那么结果只会是令自己被蹬鼻子上脸，我显然不想冒这个险，所以我在分析之后使用了一些话术让他自己引爆。

当然，我的想法也可能是错的！也许勇者先生并没有我想的那么极端，如果我那时候抛出和解的橄榄枝，他可能会十分体面的接过，并且谦虚几句后与我握手言和。这都是有可能的。

但没办法嘛，我被我自己的经验与想法局限了，又受到当时气氛的影响，所以选择了尝试“和平解放”之外的方式。

作者: wingv528 时间: 2021-10-11 05:08
本帖最后由 wingv528 于 2021-10-11 10:12 编辑

没想到你们的讨论还挺多的。我觉得问题不在于是否支持奴隶制，当代社会或许有种族主义者，但我不认为有多少人支持奴隶制，讨论这个有失重点。其实我也不是没有见过这种人，以前我有一位朋友，他整天跟我谈什么形而上学、反基因阴谋、今天发现了什么新知识、我要在抖音学知识之类的话。问题不在于他的话是否正确，问题在于他没法接受别人反驳他的观点。假如我反驳他的观点，他就觉得你很愚蠢，一定要花一整天跟你辩论，没办法让你接受就直接删好友。我觉得这位勇者跟他有一定相似之处，没有办法接受不同的观点，某种意义上是最不支持言论自由的人。
人越是被攻击，就越是容易固守观点，这件事情在上论坛连发三帖，让不少人看了笑话。我觉得这样会激怒他，让两人难以和解。

作者: 奥莉欧娜 时间: 2021-10-11 05:21

wingv528 发表于 2021-10-11 05:08
没想到你们的讨论还挺多的。我觉得问题不在于是否支持奴隶制，当代社会或许有种族主义者，但我不认为有多少 ...

其实我和他没啥矛盾，我一直在强调的东西还挺简单，就是“你不能强迫我认同你的观点”。不过他不这么想，他觉得不认同他的话就是邪恶无耻。

如此一来从我这边能做的其实不太多，说起来我这是被动防守来着，结症恐怕在勇者先生那边。

作者: 刀光渴 时间: 2021-10-11 09:49
我只说我看到的部分：
我并没有在聊天记录里看到合适的沟通，楼主的交流方式太刻意了，尽管你已经很中立，但是在对方角度来看确实是在揭伤疤式的咄咄逼人。所以这场沟通到最后反而变成了版务再次制裁的理由。
本意是劝阻，劝阻无效便对立，楼主如果真是为了沟通解决问题，可以不把聊天记录发出来的。
然后那个和他吵架的网友，口口声声“我已经让着他了”“其实我早就明白”“他的话根本无法动摇我十万分之一”——
这是在任何沟通中只想赢，只想获胜的人，哪怕口头说一句我也有错，也要摆出“我是圣人偶尔犯一点错还是比你们牛逼”的姿态，这是非常不利于沟通的——当然人家根本目的就不是沟通而是赢，所以这样的人我遇到都会绕道而行。
反而是那个在气头上一怒之下骂论坛的家伙，是最单纯的那个。

我只相信让自己本能感到不妥或者不舒适的部分，比如群嘲与鞭尸。

作者: fux2 时间: 2021-10-11 11:09

刀光渴发表于 2021-10-11 09:49
我只说我看到的部分：
我并没有在聊天记录里看到合适的沟通，楼主的交流方式太刻意了，尽管你已经很中立， ...

你可能得看一下各个事件发生的时间点，封禁在之前就已经发生了，和这个帖子没有一点关系。

现在挺多社交平台例如B站，都有不少视频，塑造弱势群体的形象来扭转黑白，玩转观众的正义感与同情心，以及他们一定不会去调查事实的特性，那流量，可老高了。

你觉得一怒之下骂论坛的人单纯，你有没有觉得无端对其他人灌脏话已经到了骚扰级别的人很单纯？他们是同一个人，也是这件事的开端。
你觉得被群嘲和鞭尸的人一定是“受害者”，是“正义”的一方，那我觉得这世界上没有人可以遭到谴责了。

能思考事件的另一种可能是好事，但罔顾事实就是过度逆反了

作者: 剑崎一真Blade 时间: 2021-10-11 11:46
https://t.bilibili.com/579876642880017674?tab=2

“我在豆瓣那么多年，比在恶臭论坛激进不知多少，也没封我啊。恶臭论坛才几天就开始对我搞批斗了？管理员心狠手辣是不是过犹不及。”

夜神附体了属于是

作者: 火锅深处 时间: 2021-10-11 12:19
关于劝和这事，我想到小时候的一件回忆。小时候我和表弟拿水彩笔打架，我表姐来拉架。她当时是直接呵斥我们两个停手，然后要求我们把水彩笔交给她。因为我和表弟同龄而表姐比我俩大几岁，权威上算是大人了，我表弟犹豫了一下就把笔交了过去。
这个时候我心中的阵营分布发生了微妙的变化。本来应该是“我和表弟对立，我表姐来劝和”这样一个战况，但是从我表弟“缴枪”开始我心里的认知就变成了“我表姐是进攻方，我表弟本来应该跟我是同盟但是他背叛了”。因为正打着突然被没收武器这件事情很丧权辱国，所以当时的愤怒使我用水彩笔划了我表姐的新裤子一道。
然后我表姐也生气了，所以之后给我表弟奶糖吃而不给我吃，我当时的心情是自豪，因为感觉到我竟然能抵御如此甜蜜的诱惑去坚持自己的信念，所以本来应该是惩罚的东西因为这层因果反而成了表扬。
至于我和表弟打架的理由什么的早就忘了，毕竟天天都打。
P.S.我和表姐表弟现在的关系很好，因为亲缘之间联系的复杂性。

上面这段叙述里没有虚构成分只是我的亲身经历，故而和现在的事件也不存在严谨的对应，也不是暗喻和讽刺，我也没在反省或者认为“当时的自己真幼稚”什么的，因为我的感性认知并没有特别大的变化，但是理性上来说这个事件对我理解自己和其他人是个良好的参考。客观上说我表姐当然是公正而无辜的，我表弟则是争执中相对冷静的一边，但是沟通断裂却始于议和，可能是因为对那个时候的我来说“天然的权利”与“应当存在的默契”被打破的关系。到这个境地之后一开始起矛盾的理由已经进入次位了，真正矛盾激化的理由是之后沟通（争吵或议和）中衍生出来的问题，只不过这个问题太感性了，谁也不希望因为论述不清而让自己看起来像是胡搅蛮缠的一方，所以还是会把一开始的理由当作表面的议题，但实际上一开始的议题感觉已经不是无法和解的直接原因了。
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刚打完这段之后看到了18楼的评论，有主观上的看法，也有已经得到当事人承认的部分，虽说这位的观点我并不尽数赞同，但确实是这两天的贴子里我感觉最清楚直接的表达方式了（指表里议题的一致性）。
首先比较不赞同的部分是对于判断一个人能否沟通这方面，18楼后两个段落中关于“哪边比较有心计哪边比较单纯”的表述我有同样看法，但是从对话记录来看若说“是因为有心机的那边诱导才导致了如此结果”倒也不尽然，摩擦过程还是挺复杂的，就争论的进展来说“想赢而不是沟通”这点上来说双方都差不多，只不过攻防手法有点差别。用情绪点到达这种地步的争论去判断一个人是不是“在什么争论上都想赢”感觉还是有点武断。

然后是关于劝和的部分，最上面那段已经说了那么一大串了其实也没什么特别想补充的了。我相信楼主是打算真心劝和，但这是个需要忍辱负重到不讲道理的工作，如果仍然做着双方和解的打算（从回贴来看）的话就不应该把对话发出来（这样说可能显得有点苛责，所以说明一下，这个只是从因果关系上来说的，并不是说我认为楼主应该做到这份上。
更直接地是想说还是别那么委屈自己了，“劝和”这种工作光是出于好意做不来，有时候相对中立无辜的人介入争执反而会让它变得复杂。

作者: 灯笼菜刀王 时间: 2021-10-11 15:31
本帖最后由灯笼菜刀王于 2021-10-12 11:02 编辑

都是在批判嘛, 那我就逆大流, 为被告辩护下吧, 笑, 声明, 我对吵架起因的理解为"双方的理念无法达成一致,毕竟是主观决定的东西, 因此产生分歧而造成争执, 而一方采取了吵架以外的行为, 最终有了这些热度, 然后被我蹭一蹭"

这位勇者先生, 我之前和他讨论过游戏设定问题, 个人感觉, 除了比较认死理外, 并没有什么态度上的问题, 看他之前在论坛的表现也是属于守规矩懂文明的, 比起那些无意义水, 肆意连贴, 问问题都惜字如金的家伙们, 我更愿意回复他的帖子

崇拜谁是个人自由, 何况他的三观又没问题, 抛开所谓的"事实真相结果内幕", 崇拜英雄, 崇拜推翻腐旧黑恶的行为, 有何不妥?  或许人家只是年纪不大, 不去管那些歪歪绕绕的大人肮脏, 只是单纯的仰慕英雄呢, 而他也没有到处散播他的"信仰"吧,  怼的也只是找上门的"茬"

他一开始循规蹈矩, 积极的想融入论坛不是么, 事件转折是因争吵被挂名才变化的吧, 说实话, 换成我自己, 被一群试图在网络上挽救失足青年的正义之士轮番教你"道理,事实,原则,真正内幕" 等, 我也破防, 或许说话更难听呢, 笑

他选择的题材本身就很有争议性, 而且可能年轻气盛, 有一根筋的崇拜思想, 既然知道他是这样的脾气, 又一而再的去挑衅人家干嘛呢? 道不同不相为谋就是了, 何必给自己和别人都找不愉快

题外话:我选的题材也有争议性,甚至被人以"太太是装备的是水牛而不是TBF来找茬我的演示动画", 呵呵, 是不是无处展示您富达五车的学问哪, 来和我一个臭做游戏的谈知识不太寒酸嘛, 后来我干脆取消了装备武器实名, 直接用"泛用型攻击机" , 做题家们可以退了, 笑

                                                                                                                  ---------一个脑袋一热试图在网络上拯救失足青年的有闲之士于午睡过后喝茶犯醉的胡言乱语
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10月12日, 在我洋洋洒洒的发表一通自大的言论后, 得知一个情报, 原来是勇者先生先发的挂人贴, 是他先不讲武德, 所以才有人家的反击, 后果是他咎由自取

小丑竟是我自己, 对楼主和奥莉欧娜表示歉意,  在你们的帖子里大放厥词, 十分抱歉

作者: Im剑侠客 时间: 2021-10-11 17:24

火锅深处发表于 2021-10-11 12:19
关于劝和这事，我想到小时候的一件回忆。小时候我和表弟拿水彩笔打架，我表姐来拉架。她当时是直接呵斥我们 ...

我的和解计划，选取了一个突破口，讨论的核心是突破口有没有理论层面的理论基础（好像重复说了）。

现实实践的操作性如何，先不谈，仅谈谈理论基础有无。通过与娜娜兄弟后续的谈话，我觉得在理论上，这个计划的理论基础（或许）是有的。为什么这么说呢？以下仅对理论层面作谈。

1.娜娜一方，我通过与娜娜兄弟的交谈，可以认为娜娜兄弟是认可信仰自由的。所以，就和解难易度而言，对于娜娜一方应该很好解决，甚至可以说，勇者一方是否有和解意向、（如果有）和解态度如何，将可能起到决定作用。

2.勇者一方，虽然手中握据着得理不饶人的“制高点的理”，我通过娜娜一方后续表达的内容，可以认为勇者一方的对娜娜一方的敌对状态，在根本立场上，并不是对立面。如果勇者一方能够意识到这一点，那么，所谓的“敌人”压根就不存在，在根本立场上也就抹除了争议的可能。这里看起来好像挺偏袒勇者一方，其实不然，以其人之道还治其人之身（用这个词没有褒贬的意思）。虽然我对勇者一方的本质不坏的内核处于“留待查看”状态，但是如果勇者一方真的还能够做到尊重道理，而不是无理取闹（核坏了），我觉得这个和好转机就有可能。

至于和好到什么程度，先不谈，以及爆发点前后所造成的互相“伤害”，就交给双方的度量去定夺。
双方在根本立场上能否恢复到非敌对状态，是这个计划的突破口所锁定的目标。

作者: CopyCindy 时间: 2022-10-30 23:25

fux2 发表于 2021-10-11 11:09
你可能得看一下各个事件发生的时间点，封禁在之前就已经发生了，和这个帖子没有一点关系。

现在挺多社交 ...

你说的这种套路早在快手和抖音上用烂了，没想到这种套路在B站上照样有人上当……
我想和你打一个赌

作者: CopyCindy 时间: 2022-10-30 23:26
本帖最后由 CopyCindy 于 2022-10-30 23:28 编辑

遇上这种人，无论是左倾右倾还是饭圈，要么都他妈离远点，要么就平A硬刚，完事

作者: asukalin 时间: 2022-11-1 00:23
隐约认得这个头像……

如果光看这段qiuqiu对话，我感觉双方都还挺正常的。
思想激进之类的事，最近我在读戴锦华、上野千鹤子和波伏娃，只能说，在知识分子之中，所谓的“激进”，真的是，见惯不怪了……
知识分子啊，有的像钱钟书那样温文儒雅，有的像尼采那样有病，有的像弗洛伊德那样冷冰冰，有的像鲁迅那样一腔热血……

本应如此，本应如此啊。

对话失败，拉黑就好。
在一个圈子里混不下去，退圈就好。

真正难的是，既想坚持，又要恰饭……毕竟，哪里都有规则啊。

作者: 41workroom 时间: 2023-4-13 12:56
神TM付费聊天

作者: 宇宙骑士凯普 时间: 2024-1-14 00:18
我只是放个链接：【逆天制作人网暴玩家贬低同行！做出了什么样的游戏？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/4OvyDAf

作者: vitamin3721 时间: 2024-1-14 02:58
本帖最后由 vitamin3721 于 2024-1-14 03:00 编辑

宇宙骑士凯普发表于 2024-1-14 00:18
我只是放个链接：【逆天制作人网暴玩家贬低同行！做出了什么样的游戏？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/4OvyDAf ...

刚刚在这又贬低另外一个同行了

这水平也敢碰瓷别人有点骚

作者: xxttx 时间: 2024-2-7 01:54
他可能不一定坏，但绝对蠢的一批
之前本来还想用“又蠢又坏的坏人”来评价他，现在才发现没有那个必要
因为他只是智力低下而已，或许并不带有主观恶性，在特里安的眼里，他可能真的在投身于一项伟大的事业
只是因为缺乏正确的价值观导致他无法认识到自身的错误，只能将所有反对他的声音统统视为敌人，幼稚的模仿历史书里的英雄与或关心或嘲笑的网友们展开斗争...
但谁又能说清楚呢，毕竟人是无法与猪狗相互理解的
顶多在它发疯乱叫的时候踹它一脚得了

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