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标题: 关于ai绘画的一些看法 [打印本页]

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-13 09:56
标题: 关于ai绘画的一些看法
本帖最后由不会脚本于 2022-10-13 23:12 编辑

最近在群里一直有在水ai画图的话题，所以我也发表一下自己的浅见。

首先表面立场，本人是属于混乱中立，属于是哪边舆论劣势帮哪边。

在二次元ai画图出圈以前就有过ai画图的事情了，可能是二次元圈子的人对厚涂偏写实的概念画没什么关注度，
那时对此反应也不是那么激烈。但这次ai能够画大家最爱的二次元了，于是各种讨论热度也起来了。

可能大部分人包括画师，都秉持着一个悲观的态度，比如“ai画图要代替人类”，“底层画师失业”一些比较吸引眼球的观点。
从ai的出图速度和效果来说，确实达不到一定的水平就可能被ai代替，但这是全部么？或许答案是“不一定”。

先感谢一下免费生成ai的网站，能让我体验一下生成ai图像的快乐，这其实有点像开盲盒，由于不知道具体的结果如何，
边输入tag边调优也蛮有意思的。

那么说说人类画师会不会失业的问题。由于ai的不稳定和不确定性，能生成“完美”的结果是有运气的成分，随着内容的复杂度的提高，
生成能让“人类”视觉上感到合理的图像几率是大幅减少，或者通俗说ai生成以后的图像或多或少都必须由“人类”审核再调优。
这时“调优”的人就必须有一定的技术和审美能力，从简单到复杂，就自然形成了一套供需关系。

当然上面举例的是ai绘图解决了“版权”的情况下，这里不展开讨论这个问题。

除了画师转型成“ai修图师”以外，也不需要太焦虑。由于ai“智能拼图师( ”的特性，可以从结果图片反推ai目前达不到的效果，
比如ai的透视很烂、光影有时候很奇怪、比例有时候很奇怪、画和其它物体交互的基本上都会崩、只能绘制比较简单的单点透视、构图套路化
画复杂物体会生成不明所以的东西，画建筑很奇怪。

当然列举了这么多ai的问题，有的可能会被解决，有的或许解决不了。但ai“快速出图”和能达到合理的“风格化”特性，要达成这样的效果
还是需要画师朋友们努力的。可以这么说，人与ai绘图的关系本质上还是“个人”在卷其它人“劳动成果的集合”，但由于ai的局限性，从稳定上来讲
是比不过人类的。

比如人类能绘制“穿着皮卡丘衬衫，长着痴汉脸，脚踩人字拖，拿着初音未来手办的大叔”8个方向的个性化人物设定图，但ai是否能在“合理的透视”、
“相同的物体”、“流畅的线条”、“生动的表情”下产出这张图呢？

其实写到这里应该也提供不少思路了，至少ai的“弱势”项都是画师们需要努力的方向。

还有一种方法，那就是转行。“至少插画上卷不过ai，那去当个模型贴图画师也不是不可以”

当然这句是玩笑话。人自始至终都是灵活的生物，与ai并存已经是不可避免的事实。只有调整好心态，独立思考，才能携手共进。

作者: 我是大仙 时间: 2022-10-13 10:57
玛恩纳横空出世，其高强度、优秀机制让不少玩家吐槽真银斩将被替代，前夫哥将没有出场机会。
我个人并不理会这种说法，因为现在我可以在一次作战中，同时使用两个真银斩。

作者: zeniusi193 时间: 2022-10-13 11:43
本帖最后由 zeniusi193 于 2022-10-13 11:46 编辑

...3D模型贴图, 或者说材质, 早10年就已经完全与程序接轨了
大部份时候需要干的活, 就是把上色位置不同的uv位置圈出来, 填色, 弄弄材质球这些
干活的人, 更多时候
要么是有点美术底子的程序(特别是场景)
要么是有点程序底子的美术, 而不是传统的画师

如果是接受不了工业化ai化, 而转去学模型/贴图
这实际上是主动跳去一个更机械更工業化
更容易被ai操作完成所有步驟的地方...

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-13 12:12

zeniusi193 发表于 2022-10-13 11:43
...3D模型贴图, 或者说材质, 早10年就已经完全与程序接轨了
大部份时候需要干的活, 就是把上色位置不同的uv ...

如今pbr的材质纹理确实都是程序生成了，做技术美术也确实是一种方向
3d贴图只是简单举例一下，像二次元的模型贴图大多还是手绘上去的。
不过做不了插画还有漫画动画一些和其它行业内容糅合的工作，
就算转去做设计方面的也是有很大的空间。

作者: 非常白菜 时间: 2022-10-13 13:07
二次元恰恰是最容易被AI替代的一个绘画风格，此类有各种规则规范限制的场合是AI最容易发挥的地方，最近在深入了解AI绘画领域以后我基本可以确信，未来画圈除了高级大触，将无中下级画师的生存空间，又或者说未来中下级市场将是一大群使用AI的“画师”间厮杀，不使用AI辅助将毫无竞争力，终于，可以毫无顾忌的称乎这些商业美术流水线上的人为技术工人了（甚至可能都没什么技术含量），可以预见在入行门槛大幅降低后将成为何等惨烈的战场，就连我这种完全是因为兴趣画画的人都有些搞不明白学画的意义何在了。看看现在的novelAI，我无法想象AI再发展几年将变得何等恐怖，去年我看到的AI绘画还是各种抽象克苏鲁，而今都吵着要变天了。

很多人都误认为AI绘画不过是对已有素材的拼接，起初我也这么认为，但在深入了解后明白这是完全错误的，AI对海量素材图的训练只是一个学习的过程，就如同人类学画也免不了临摹大量作品一样，在真正创作的过程中，AI是完全不需要检索图库进行所谓缝合的，模型一旦完成就不再需要素材参与了，AI是靠学成归来的模型自行创作的，除非人能给“画风”这种模糊的东西申请专利，否则起码在法律上找不出AI的问题。

正如照相机没有杀死美术，但杀死了当时众多画匠的谋生手段一样，ai永远不可能取代艺术，但足以取代商业美术众多人的工作岗位。这就是ai带给这一行业的最大变革，以往10个人的工作未来只需1个人就够了，那么只需留下一个最优秀的把控艺术风格，剩下那些流水线上的画工对不起直接拜拜。很多人评判ai对人类画师冲击的时候都忽略了这个世上只有少数人能称为艺术家，而实际绝大多数混这行的不都是为混口饭吃，当然对于那些单纯热爱绘画的人来说或许也没多大影响，数码绘画兴起后不也还是有很多人玩手绘吗，但与过去不同的是，未来可能会有人说，你画的不如AI好看罢了

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-13 13:44
本帖最后由不会脚本于 2022-10-13 13:55 编辑

非常白菜发表于 2022-10-13 13:07
二次元恰恰是最容易被AI替代的一个绘画风格，此类有各种规则规范限制的场合是AI最容易发挥的地方，最近在深 ...

从结果上来说，ai还没智到能够画出不同方向上的物体透视，和不套路化的构图。
我了解ai靠的是深度学习产出的图，但模型灵活性和可靠性还是没人那么强大，比如ai如今处理不了手部交互的透视关系。（其实还有很多其它的例子
（但部分还是有拼的迹象，只不过碎片化了图像被当做纹理材质或者其它一类能拼的素材
以后的大方向或许是围绕ai绘图做二次修正或者说拿结果去优化图片也说不定。
对于底部的画师或者画风没ai好看的画师来说，是要接受ai快速出图的冲击，但就正如我上面所说除了硬卷还能换个赛道，重点还是调整心态和不要焦虑。反过来说，比起没有绘画知识有ai工具的人来说画师这群体应该优势比普通人大多了。

作者: 象素 时间: 2022-10-13 14:21
AI绘画代表绘画行业产业升级，是百利一害的标志性事件。这代表着3成的人就能完成原先9成人能完成的工作，站在整个地球百年发展的角度，人类吃“人口红利”代表着环境生态备受折磨，要长治久安需要把整个人类的总人口控制在20-40亿这个数量，绘画行业率先完成产业升级和人口优化，这是大好事啊。
有人失业？关我P事！

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-13 14:39
本帖最后由不会脚本于 2022-10-13 14:41 编辑

象素发表于 2022-10-13 14:21
AI绘画代表绘画行业产业升级，是百利一害的标志性事件。这代表着3成的人就能完成原先9成人能完成的工作，站 ...

大体上这么说也没错，不过形式还没确定

，只不过人必须思考下一个被“优化”的是不是自己擅长的领域了

作者: 非常白菜 时间: 2022-10-13 14:45

不会脚本发表于 2022-10-13 13:44
从结果上来说，ai还没智到能够画出不同方向上的物体透视，和不套路化的构图。
我了解ai靠的是深度学习产 ...

你难道不知道现在很多人绘画都是靠3D建模来解决复杂环境下的透视画法吗，人尚且都要用电脑来辅助，透视这种纯数理逻辑的问题对于机器根本不是个事，事实上已经有AI在用人体3D模型来辅助绘画了
我认为不能把未来的AI绘画理解为一个AI程序包揽全部工作，提要求就直接出图那么简单（虽然目前的绘画AI很多还是这类，直接出图有大量随机性，不可控的东西不够效率，商用价值不高），将来真正商业大规模实用化的AI很可能是将工作步骤拆分细化的，分别有专门的AI搞定构图透视上色，绘画每个步骤越是可控的，只要人类高水平画师少量的介入就可以完成作画。真到了这一步，那么我上面讲的十个人里九个下岗也就不远了。

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-13 15:06

非常白菜发表于 2022-10-13 14:45
你难道不知道现在很多人绘画都是靠3D建模来解决复杂环境下的透视画法吗，人尚且都要用电脑来辅助，透视这 ...

我了解一些画师会用blender建模参考透视，但ai的以图制图（3d模型2d图输入）后生成的图像还是会出现透视上的错误。并且ai出图大多是画师常画的单点透视，不提其它透视（两点三点），以单点透视下ai生成的图像也会出现比例不均衡和透视错误.如果要让ai理解绘制出不会错误的透视，就需要真3d的信息输入来辅助分析，但ai深度学习会“脑补”出这个物体侧面的信息吗？简单的来说就是需要让ai理解这个图像360度是什么样子，但这些仅仅靠“一个方向”的数据是产出不了的，所以对于ai这方面还是局限的

作者: 89444640 时间: 2022-10-13 16:08
即便ai能画，也无法完整绘画出自己的脑洞，只能接近，
不会画图的人更明显，只要某些关键点符合了，其他细节都自己脑补了，
绘过程是自我思路整理的过程，ai剥夺了普通人的这个乐趣，自以为ai画出了自己想要的，
电影的出现没有终结文字小说，流水线的出现也没有消灭所有的的工人，反而造成了工人稀缺，
把枯燥的工做留给自动化，人类去负责创意部分，反正早晚人机融合不用太在意XD

作者: 非常白菜 时间: 2022-10-13 18:08

不会脚本发表于 2022-10-13 15:06
我了解一些画师会用blender建模参考透视，但ai的以图制图（3d模型2d图输入）后生成的图像还是会出现透视 ...

不要纠结于AI能不能表现一些画面细节的问题，我告诉你一定能，那一天来临只不过是迟早的问题，从技术角度上说，我实在找不出绘画的哪一个环节是AI无法取代的。一切能画出来的东西就没有什么是不可以量化、归纳和总结的，而一切可量化的事物AI都可以做到。跟AI谈感性是无意义的，因为一切人类的感性只要画出来就可以量化，可以被AI训练学习并掌握。既然探讨与AI共存，首先就不能假设AI今后不会再有发展不会再更新升级，事实上AI的进步之速已经超越我的认知了，未来的AI只会一个比一个逆天。

至于眼下的画圈，商业美术画师起码两三年内应该不会有什么隐忧，也就是把AI当个大号素材库用，主要得看有没有业界大厂跟进，以目前业内的流程，现有的绘画AI是无法胜任的。但私单地界那些靠接小单过活的估计很快就要倒霉了，大量要求不高的甲方直接找AI作画这是现今正在发生的事情，不过这对独立游戏制作者可能是个好消息，鼓捣鼓捣AI或许就能少花不少钱，比如不太重要的角色立绘之类的东西。

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-13 21:37

非常白菜发表于 2022-10-13 18:08
不要纠结于AI能不能表现一些画面细节的问题，我告诉你一定能，那一天来临只不过是迟早的问题，从技术角度 ...

从实际来讲ai确实实现不了一些自定义的细节，就算训练的前提也是要有人产出。对于未知的实现，并且要契合ai的前提也是需要美术的积累。对于业内人士来说其实能和ai做差异化的选择很多，ai也并不是能完全替代画师这一职业。技术的通用性什么都是还在，无非只是目前调整不过来心态和方向罢了。

作者: 象素 时间: 2022-10-13 22:13

作者: 雾影药师 时间: 2022-10-14 02:19
有点类似量产工艺品和手工艺品的区别吧，首先各自领域里都有廉价的和贵的，但整体人工其实更贵，不过想要人买账，你就得画的好，所以说整体来说AI确实会拉高画师（工艺品）的门槛，导致一定质量下的画（工艺品）不在被市场买账，或者说价值会下降很多。那么就画师圈子来说，萌新一点的画师想要到达那条线，会花费的时间和精力会更多。但换句话说，原先画师的群体也会因为AI太高了线后显得更为可贵和值得尊敬。简而言之是一次有益的筛选。传统工艺受到新技术的打击，一直都这样就是了。总的来说还是希望大家对新技术保持乐观和接纳的态度啦，最后受到便利的还是整体啊。

作者: ACRI 时间: 2022-10-14 03:10
怎么说呢，再看吧，美术是死不了的，最绝望的情况下，如果以后有足够的技术，出现脑绘画这种，估计来波文艺复兴了

作者: ACRI 时间: 2022-10-14 03:12

非常白菜发表于 2022-10-13 18:08
不要纠结于AI能不能表现一些画面细节的问题，我告诉你一定能，那一天来临只不过是迟早的问题，从技术角度 ...

那么AI真的能整出地狱笑话那种效果吗？比如说西瓜和棉花地里的黑人，一只鸟和两座大楼什么的？

作者: ACRI 时间: 2022-10-14 06:22
我的话，就还行的感觉，毕竟这玩意当个模型用还行，真想自定义点，一些奇奇怪怪的饰品，又或者什么蕴意，还得自己画，不过对于一些特定人群的要求应该够用了，比如做个游戏人物图什么的，换个表情就行

作者: ACRI 时间: 2022-10-14 06:37
人类的画，还是人类画的
所以AI绘画，就一个工具，工具确实看起来是有些冲击力，但画师用起来比还是普通人更有优势，毕竟我以前就算是笔在我手上，脑子里有画面了，还是不知道怎么画。

作者: 清澈淌漾 时间: 2022-10-14 08:52

低创小画师最急
但是急也没用

作者: 渊呒紟 时间: 2022-10-14 11:04
这东西其实对真正牛逼的大佬没太大影响，起码短时间内ai还很难达到那种高度。
但是对于低中端以画画为生的职业者来说，那就是天灾级别的冲击。虽然现在ai缺点还是很明显，但从程序设计角度出发，前几楼提到的问题都不属于不可解决的范畴。感觉上再过不久ai就能形成流水线，大规模取代画师的工作了……到那时候大部分画师就直接下岗咯。。。
对于以画画为兴趣的人来说可能没什么感觉，因为不是谋生手段的话，ai再怎么牛也不妨碍我乐意。但是可以预见的是，ai的兴盛必然会对画画行业的发展产生超越性的影响，等这东西普及之后，大家都知道ai就能画出大部分人画不出来的画了，那想学画画的人就少了。群体基数小了，能诞生的大佬相对也就少了。现在可能还没什么，等再过个几十年……绘画界的大佬还有多少就难说了

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-14 12:34

渊呒紟发表于 2022-10-14 11:04
这东西其实对真正牛逼的大佬没太大影响，起码短时间内ai还很难达到那种高度。
但是对于低中端以画画为生的 ...

可以这么说，如果对需求和合理性不是那么高，那么实际上光靠氛围感和信息密度目前的ai已经取代画师这行业了。但经受不住人类会提各种古怪的要求，所以单靠通用的程序学习也无法满足全部的需求。
之所以我举例ai的某些弱势项，是因为人和程序在2纬里也都处理不是很好这东西。这点如果是画师应该很好理解，比如人类和ai通常情况下都画不了正确的阴影（透视的一环。再比如让ai画鞋底之类的图片，其中需要依靠“理解设计”或者“跳跃性”思维的ai从原理上是很难做到

作者: 渊呒紟 时间: 2022-10-14 19:55

不会脚本发表于 2022-10-14 12:34
可以这么说，如果对需求和合理性不是那么高，那么实际上光靠氛围感和信息密度目前的ai已经取代画师这行业 ...

难以被公式总结或表述的东西同样难以被编写成程序，许多语言方面的表述并不严谨因此很难被ai识别再处理。因此我认为这并非是ai力所不能及，而是非专业人士并不能合理的使用ai来作图（当然这也是ai的短板之一）。ai本身是可以处理阴影透视的（虽然并不是以绘画的形式而是从建模角度出发），如果能将建模和绘画的程序以某种形式联在一起（例如通过表述进行建模，然后在所需角度截图生成模板，再交由作图ai仿写绘制），未尝不能满足某些刁钻的需求。
当然，ai作图才刚刚发展出雏形不久，现在就指望ai建模那属实有点好高骛远了。而且可以预见的是ai建模对于使用者表述的需求必定更加苛刻，只能说未来可期

不过如果单说ai绘图的局限性，那在下还是很赞同楼主的观点的。文学和数理之间的矛盾早从ai文章生成器就可见一斑了，而这东西直到现在还没能解决（ai生成的小说目前还是能看，但只能看一点点的情况）。要简单的通过文字表述来达到生成复杂的特定需求的画面，ai确实还有很长一段路要走。
话又说回来了，如果仅仅是有模板且需求精度不高的图片，那ai量产的速度绝对要远远大于画师。这就足够淘汰大部分流水线小画师了呀（是不是前面几楼有说过了

）

作者: CopyCindy 时间: 2022-10-14 21:20
本帖最后由 CopyCindy 于 2022-10-14 21:45 编辑

与其说讨论换关于这项技术的利弊，倒不如讨论这个技术真的能方便人类吗？
在资本等各方势力的介入下，谁能保证这个技术能做到真正方便用？就像wx在苹果和安卓那里无法做到真正意义上数据互通，任何技术在下一个阶段都会走向分化，到了那个时候你还会说方便吗？（方便分成两方面，兼容和通用，兼容表现深度，通用表现宽度，感兴趣的话我会聊一聊）
举个例子，我家有两台电视，一台在爸妈那里，在解放大路电力宿舍买的，只需用一个遥控器就可以开机。而我屋卧室的电视是搬家时前房主留下的，装了天猫魔盒，需要两个遥控器才能看东西。由于两台电视系统都不一样，再加上我妈之前习惯搬家前看电视的方式，所以到我这里看电视花了很长一段时间才适应。
另外我想吐槽那是智能电视，这不就是一个长的电视模样的低配版电脑？
（可谁来规范这个行业？答案是没有。）
之前并没有意识到，直到在一个B站视频上看到关于智能电视吐槽的视频，我才意识到科技并没有真正意义上改变人们的生活。而是另一种形式的倒退，也是对这个技术的不看好。

作者: 象素 时间: 2022-10-14 22:31

CopyCindy 发表于 2022-10-14 21:20
与其说讨论换关于这项技术的利弊，倒不如讨论这个技术真的能方便人类吗？
在资本等各方势力的介入下，谁能 ...

当然可以方便人类，我原本的规划是25年开始一年4部作品（只做黄油，cg消耗量很大），AI发展完善后完全可以1年8开

作者: CopyCindy 时间: 2022-10-15 05:12

象素发表于 2022-10-14 22:31
当然可以方便人类，我原本的规划是25年开始一年4部作品（只做黄油，cg消耗量很大），AI发展完善后完全可 ...

请问你会选择那个厂家，那个版本更为有效，你现在说这种话太轻松了。
对了，只要我们是中国人，永远别想做黄油

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-15 09:24

CopyCindy 发表于 2022-10-14 21:20
与其说讨论换关于这项技术的利弊，倒不如讨论这个技术真的能方便人类吗？
在资本等各方势力的介入下，谁能 ...

从目前已有的应用来说在有限的领域上的确方便了人类（不特指ai绘画），对技术的规范化是有垄断性质的一群人默契下的产物，但恰巧目前的ai这项技术是分享性的，所以不达到某种集体的共识下很难规范行业。

至于科技让人进退的话题，只能说我个人也无法做判断。我是倾向于中立的，人在享受进步的同时要承受带来各种问题。

打个比方就好像网购模式淘汰了一部分线下门店，在此之中，有的人加入了新兴的模式，有的人转到了其它行业，但对于那些开夫妻店的老人们呢？他们大部分都没能力适应新兴事物的到来。对于时代来说，“老人”就变成了被“淘汰”的那一批人。目前还处在顺风车上我们除了人文上的关怀和有限的帮助，也并不能很好的改变这一状况。

作者: CopyCindy 时间: 2022-10-15 09:50

不会脚本发表于 2022-10-15 09:24
从目前已有的应用来说在有限的领域上的确方便了人类（不特指ai绘画），对技术的规范化是有垄断性质的一群 ...

不要忘了每一项技术在经过一段时间会进行分化和迭代，在此过程中会出现一些程序在另一个地方无法使用的情况。即便是共享性质的技术也会出现不同的版本。原生安卓和各个厂家的魔改版就是共享技术分化的体现。（当然了，各个手机厂家为了让用户能够更好的体验制作了各种各样换机软件）
任何技术并没有真正意义上对一些行业造成冲击，也有可能以为自身的同质化对行业造成一定的风险。

作者: 哇哇哇啊叭叭 时间: 2022-10-15 10:08

不用看了，那边都用上了：https://rpg.blue/forum.php?mod=viewthread&tid=491273

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-15 10:18
本帖最后由不会脚本于 2022-10-15 10:20 编辑

哇哇哇啊叭叭发表于 2022-10-15 10:08
不用看了，那边都用上了：https://rpg.blue/forum.php?mod=viewthread&tid=491273

没关系，这里主要讨论的是比较宏观的方向性的想法。
具体ai的使用随着时间的推移门槛逐渐降低，会变成只需要一定时间成本人人都能上手的工具。

作者: CopyCindy 时间: 2022-10-15 13:44

不会脚本发表于 2022-10-15 10:18
没关系，这里主要讨论的是比较宏观的方向性的想法。
具体ai的使用随着时间的推移门槛逐渐降低， ...

那到最后还不是搜索引擎的那一套吗？弄不好更费时费力。到最后收益的不就是做seo吗？

作者: 不会脚本 时间: 2022-10-15 14:11
本帖最后由不会脚本于 2022-10-15 15:08 编辑

CopyCindy 发表于 2022-10-15 13:44
那到最后还不是搜索引擎的那一套吗？弄不好更费时费力。到最后收益的不就是做seo吗？ ...

刚刚有点理解错了，编辑一下
前一句应该说不完全是，在现有的演示和应用上ai这一工具和搜索引擎应该区别挺大的，
（如果是指生成出完整方案给普通用户使用什么的，可能盈利点和模式比较难找
后一句的话，在目前搜索引擎的盈利模式下我看不到收益大的是做搜索的那一套方案的
反而说简单化工具门槛和提供算力一类的公司收益会比较大

作者: CopyCindy 时间: 2022-10-15 18:14

不会脚本发表于 2022-10-15 14:11
刚刚有点理解错了，编辑一下
前一句应该说不完全是，在现有的演示和应用上ai这一工具和搜索引擎应该区别 ...

其实这个玩意实现原理跟搜索引擎是差不多的，就算你说的有区别，但实现的过程确实是相同的。如果真的不一样，那也只能说结果不一样。
如果有盈利点，一个是限制搜索次数，然后花钱卖次数，或者来会员能免费使用一段时间，或者享用高级功能，或者构筑社区，建立隐藏的霸王条款将作品版权从创作者的手中夺走来降低成本。用这个技术所花的时间弄不好不如直接画画。

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