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标题: 魔幻世界，推理文何去何从 [打印本页]

作者: 音狼MW 时间: 2023-7-24 23:21
标题: 魔幻世界，推理文何去何从
想问的就如题了。
虽然自己已经有一点见解了，也在付诸实践中，但果然还是想听听各位的看法=w=
最好是属于虽然世界观魔幻，但是有一套相当的底层机制，甚至和现实科学接轨，说的可能有点抽象，参考《进击的巨人》吧。在此种题材下，推理文能否发展出什么亮点，需要有什么避讳，会不会有仅属于此题材的优势可以发挥

作者: 无忧谷主幻 时间: 2023-7-24 23:42
感觉还是要提前把魔幻机制说清楚，比如有人能穿墙需要提前说出来
否则一个密室杀人案推理了半天，结果是犯人穿墙进来的，会让玩家觉得被骗
也有一种方法是设置一个禁止魔法的禁制，不过这样一来和普通的推理案又有什么区别？总不能说犯人体质特殊，禁制对犯人没用吧

我的看法是，既然要把魔幻和推理结合起来，不如提前把一个人的能力公布，让玩家觉得这个能力无论如何也杀不死死者，但偏偏犯人就是他

作者: asukalin 时间: 2023-7-25 01:22
本帖最后由 asukalin 于 2023-7-25 03:55 编辑

想起《七人杀阵》，把推理小说的戒律犯到底了。解谜篇之前完全没有迹象表明是魔幻世界观，结果凶手居然有操纵现实篡改时间之类的造物主等级的能力。之所以不直接杀，仅仅是因为他在玩一个类似“赌局”的游戏，给自己设限。真是推理了个寂寞。推理小说那样写太侮辱人了，虽然故事设定还挺有趣，但心情都被整没了。

续作《六阶谜题》好多了，虽然真凶依旧还是拥有这类造物主级别的能力，但正篇故事不走本格推理路线，不认真严肃玩解谜了，改成了茶话会，一伙人聚在一起开脑洞闲聊猜测谁是凶手。

即使要破戒，让真凶犯规，也不是不可以。只要放在恰当的故事框架内，也同样可以玩出趣味。
参考绫辻行人的替身系列，超自然能力的存在是默认设定，作者还担心读者以为超自然能力是魔术或诡计，多次用各种方式强调“真的有鬼”，但“鬼”做事也是有规律有限制的，通过摸索那些限制规则来锁定“谁是鬼”，灵异小说同样也能写成本格推理。
西泽保彦的匠千晓系列，开放式推理，“答案”几乎全都是主角侦探不负责任开脑洞胡说八道，就像一般人看法制节目时胡乱评论案件当事人那样，结果是不是冤枉了无辜也不知道，有趣好玩就行。
还有京极夏彦的百鬼夜行系列，虽然不算超自然，但有不少基于心理、催眠、暗示、创伤……之类的东西造的“非现实”线索，很能迷惑人，读者几乎无法正常推理，但读者可以反过来，以“作者会说谎”为大前提来读故事，猜测他在哪一段叙述上“作了假”，也别有一番趣味。

总的说，如果要触犯推理小说戒律引入超自然力量或者作者说谎或者叙述诡计之类的，一定要确保犯规后换来的趣味比较大。
一般只要让读者接受“凶手/作者可能会犯规”当作一个大前提，而不是把这一点当作解决谜题的“秘招”，读者就不会那么感到被骗被侮辱。

另，京极夏彦的主角侦探有句名言“世上没有不可思议之事”，是说，如果某种超自然现象有一套机制，有限制有条件有规则，那么它就是自然现象了。人们觉得不可思议，只是因为不瞭解而已。
如果能瞭解原理，魔法其实就是科学；如果能掌握运用，恶魔其实就是科技。

再另，关于巨人，始祖的能力很不适合用来写推理剧啊。尤弥尔可以为所欲为，将她的子民变成任意她想的模样。正篇中的大部分人之所以都变成傻瓜巨人，也只是她个人的想法。只要她愿意，全体都是智慧巨人不在话下，“许个愿”就行。
这种无限制的许愿能力更接近剑风传奇的贝黑莱特，而不是魔法少女小圆的丘比（丘比还有不少限制，也会索要代价）。因为不受任何客观世界的限制，所以很不适合作为科幻、推理或智斗故事的设定啊。

作者: 火狐狸先生 时间: 2023-7-25 09:20
我倒是觉得上面的回复有些文不对题了，毕竟这不是一个“如何合理地在推理故事中引入魔幻要素”的问题，而是”在存在魔幻要素的世界观下，如何创作推理故事“，也不是只有凶手在犯规，不如说是人人有功练。

这种情形下，能从现有的推理小说中学习的主要还是叙事手法、其次可能是学习他们如何设计故事中不同角色的视野信息不同带来的影响（对应奇幻作品中不同角色在不同强度/种类的能力下获取的信息不同）。而内容角度的参考或许应该去对照所谓的”智斗“作品，比如老生常谈的JOJO，如何用效力简单而有限的替身能力，创造出优势场地、优势地位、以致于取人首级。甚至说可能作为奇幻世界推理故事创作的第一步，可以先自行想象一下jojo中任意战斗如果发生在无人见证的场景下，最后会剩下那些线索，又怎样不足的线索进行推理。又或者学习西幻世界观的叙事作品，因为我没有足够相关的知识就不多献丑了，能想到比较著名的（游戏）作品是《神界：原罪》和《异域狂想曲》，但是不能确定其中是否真的有以精妙的推理设计为基础的任务和事件。

从作品整体结构来想的话，或许开头先用几个小故事让读者接受这种高魔或奇幻世界观的存在性、理解生活其中角色的一般价值观，再设计一些精巧的基于特殊能力的场景和故事，会比较好吧。

作者: 音狼MW 时间: 2023-7-25 09:30

asukalin 发表于 2023-7-25 01:22
想起《七人杀阵》，把推理小说的戒律犯到底了。解谜篇之前完全没有迹象表明是魔幻世界观，结果凶手居然有操 ...

目前确实在塑造这些，魔法一类的背后底层逻辑与机制。
至于巨人，自己的侧重点其实在于比如超巨大散发蒸汽与热量是消耗了自身的能量。一切巨人的始祖（不是尤弥尔）是泡在水里，形似脊柱的东西，之后的巨人在意识方面，脊柱相当重要，一般巨人化后意识主要在脊柱与头颅连接处，而情急之下有莱纳这个特例，将其意识顺着脊柱传到别处得以存活。要继承非无垢巨人的巨人之力，条件也是吃掉其骨髓。
讲这些主要是想表达虽然好像有一堆有点逆天的事情，但是其实背后有一个分寸在把握总是不会显得出格。至于尤弥尔，确实有点抽象作为始祖巨人分出下面的所有巨人，但是其意识似乎存活，王血统的个人想法本身对于操纵巨人的程度很逆天。只能说确实不适合推理，但本身是没问题的。这类总要比各种无中生有的魔法要好。
目前自己所尝试的，是各种特殊能力的存在是社会公认的，同时也有另一种抽象群体的存在，特殊能力在于他们。一般的人类没有，但由于有些人类与其有亲缘关系，所以有时会有虽为人类，但是有特异能力的人，数量上来说还不小，有特意为这类孩子举办的学校。世界观内有一本书，知晓所有和恶魔达成契约的人（不是什么新鲜事，街上能抓一把），与其契约差不多等于恶魔是有意识的替身使者了。大家仍没什么特殊，是普通人，区别只不过是可能靠特殊能力讨生活。
这样一个大环境下，一般不存在最后突然用开挂一般能力戏耍读者的情况。
还有为此添加的一个关键平衡点是，世界在抽象概念上是分层的，一些恶魔仅存在于某些某些层。人只能处于单一一层，看到他这一层存在的恶魔。而所有人与恶魔一般能看见任意层的人。
推理任务就还包括“先确认罪犯在第几层”。范围缩小到层，再地区与时间一筛，留下来的个体应该相当少。一直到现在仍在探索其表现。

作者: 火狐狸先生 时间: 2023-7-25 09:32

火狐狸先生发表于 2023-7-25 09:20
我倒是觉得上面的回复有些文不对题了，毕竟这不是一个“如何合理地在推理故事中引入魔幻要素”的问题，而是 ...

想起来一个经典笑话：替身能力是操纵楼梯的替身使者，完全有能力客串DIO

作者: 音狼MW 时间: 2023-7-25 09:42

无忧谷主幻发表于 2023-7-24 23:42
感觉还是要提前把魔幻机制说清楚，比如有人能穿墙需要提前说出来
否则一个密室杀人案推理了半天，结果是犯 ...

能力一开始清楚，机制后面晓得怎么样？
一般是会把嫌疑人先全部列出来，无论是否是魔幻。既然是嫌疑人知晓其能力一般没什么问题。
就算犯人不在嫌疑人内，最后要揪出来前，按一般的桥段也会先并入嫌疑人，再一通操作推理出来。所以这类问题可能……不用担心？

作者: zhufeng233 时间: 2023-7-25 09:49
设定系推理的话最重要的是在解密之前将所有设定全部告诉读者。对于我这样的狂热本格爱好者来说，只要你事先明确说清楚了设定，哪怕这个设定比较离谱我都是能接受的。但如果这个设定你藏着掖着，直到最终解密的时候才说出来，那即便是很简单的设定我都难以接受。不要说额外的设定了，很多推理小说在不给你任何提示的情况下核心诡计大量依赖于一些物理知识——下到切割磁感线上到量子力学，给我的感觉就是非常无趣，一方面在没有提示的情况下鲜少有人会往物理知识这块想（如果是经典力学类型的尚可接受，电磁学量子力学的真心无力吐槽……），另一方面作者的物理水平恐怕也就是三脚猫功夫并非专业，细究起来会有一大堆漏洞。
说白了，不论你引入什么样的设定，只要保证推理的过程是相对公平的即可。在这一块我觉得比较好的是纸城镜介的《魔女狩猎的谢幕欢呼》，方丈贵惠的《名侦探甜美的死去》以及弹丸论破2的第五案

作者: zhufeng233 时间: 2023-7-25 09:59

另外就是……我觉得本格推理的未来基本就是在设定系了。着眼于现实世界的本格推理感觉已经到了瓶颈。上一次拯救本格推理的是新本格，然而新本格尽管舞台还在现实世界，其中的许多作品却已经被吐槽过于天马行空。而在现在现实世界的诡计已经近乎穷尽（个人认为）的情况下，还想要写出比肩《占星术杀人魔法》《双月城的惨剧》这些神级诡计的作品希望非常渺茫。脱离现实世界，通过添加新的设定，或者干脆就是一个全新的科幻/魔幻的世界里，充分利用这些新设定才能突破现在本格推理的瓶颈。
事实上现在日本推理文坛里几个新星作家也都是设定系推理出名的，比如方丈贵惠，阿津川辰海还有丧心病狂的白井智之……

作者: 音狼MW 时间: 2023-7-25 10:48

zhufeng233 发表于 2023-7-25 09:49
设定系推理的话最重要的是在解密之前将所有设定全部告诉读者。对于我这样的狂热本格爱好者来说，只要你事先 ...

量子力学确实难绷

现实本格要有出路或许只能靠故事特色了，就是故事本身的深度与角度各不相同。
前段时间的《My home hero》虽然严格来说不算推理而是犯罪吧，但是个人感觉剧情可以。

作者: zhufeng233 时间: 2023-7-25 10:50

音狼MW 发表于 2023-7-25 10:48
量子力学确实难绷
现实本格要有出路或许只能靠故事特色了，就是故事本身的深度与角度各不相同 ...

我是狂热的诡计爱好者，像《岛田流杀人事件》那种故事性以及文笔趋近于0的书我也能读的津津有味。所以现在现实本格的作品一直没有优秀作品让我感觉很难过。如果真的想看故事的话我会去选社会派的推理读

作者: 哇哇哇啊叭叭 时间: 2023-7-25 11:15
本帖最后由哇哇哇啊叭叭于 2023-7-25 06:17 编辑

不用避讳，直接抄《百年孤独》吧！
推理文什么的不如魔幻现实主义来的痛快♥♥♥

作者: 音狼MW 时间: 2023-7-25 11:32

哇哇哇啊叭叭发表于 2023-7-25 11:15
不用避讳，直接抄《百年孤独》吧！
推理文什么的不如魔幻现实主义来的痛快♥♥♥ ...

（思索）…（开抄）

作者: asukalin 时间: 2023-7-25 12:08
本帖最后由 asukalin 于 2023-7-25 13:04 编辑

音狼MW 发表于 2023-7-25 09:30
目前确实在塑造这些，魔法一类的背后底层逻辑与机制。
至于巨人，自己的侧重点其实在于比如超巨大散发蒸 ...

好像明白了，你说的有点像富坚义博的《全职猎人》，尤其是最新的王位继承战篇。念能力相当于这里的超自然力量，原则上所有人都可以获得和使用，原则上也有着不少暧昧不明的限制，原则上任何一条限制都可以通过附加新的限制而突破，原则上存在许许多多未知的念能力随时可能打破既有的常识，原则上每一个人都可以成为犯规者（例如奇美拉蚁篇的蚁王、会长和小杰，继承战篇的四王子、二王子）……

这种世界观下要写出有趣又鼓励读者参与的推理剧，可能会需要先花上好几百集完善那套复杂的魔法体系……

说复杂，是因为规则和限制可以被打破，常识随时可能过时，永远都会有意料之外的可能。
为了保持“超自然”的惊奇感和恐怖感，这种意外的犯规是必要的，给定的“底层逻辑”也有必要随时有可能被推翻。如果设定得太稳、太死、太硬、太安全，读者可以像本格推理那样由给定的条件猜出最终局面，那就和非魔幻本格没有什么区别了。

作者: asukalin 时间: 2023-7-25 12:15

音狼MW 发表于 2023-7-25 10:48
量子力学确实难绷
现实本格要有出路或许只能靠故事特色了，就是故事本身的深度与角度各不相同 ...

非魔幻本格的话，叙诡（在叙事手法上下功夫）算是比较常见的一条思路了。我个人比较喜欢道尾秀介的《不可以》，案件和谜题本身都没有什么特别的，简单得很，就是他那种颠七倒八、欲拒还迎、有话决不好好说的讲故事方式很吸引人。

作者: 音狼MW 时间: 2023-7-25 13:04

asukalin 发表于 2023-7-25 12:08
好像明白了，你说的有点像富坚义博的《全职猎人》，尤其是最新的王位继承战篇。念能力相当于这里的超自然 ...

嗯，看来这个度还要自己反复去衡量啊=_=

作者: asukalin 时间: 2023-7-25 13:34

zhufeng233 发表于 2023-7-25 10:50
我是狂热的诡计爱好者，像《岛田流杀人事件》那种故事性以及文笔趋近于0的书我也能读的津津有味 ...

我还是更喜欢惊奇性，我个人会倾向认为“意外”才是推理小说的核心，手段上可以不拘一格，肆意妄为，管它是本格还是社会，科学幻想系还是设定系还是灵异怪谈，小高和刚还是打越钢太郎，道尾秀介还是白井智之，管他的结局是不是在情理之内，有没有犯规或破戒，都无所谓。只要能让我读完后冒出“啊哈，没想到啊”之类的念头，我就感觉值了……即使有时候让作者侮辱一下智商和感情，也未尝不可哈哈。

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