那个……为《机械文明》的图块素材正个名

orochi2k

每次看到天朝的小朋友们讨论版权，总是这么欢乐

刷版姬

感觉黑幕多多= - = 。对于小⑦来讲，这个是黑历史吧。。。

六便士

small_kitten 发表于 2013-3-25 01:16
我发贴子的时候确实没有完全把情况弄清楚，不知道他解了密，只是对这套素材的制作人很熟悉罢了。
这个是 ...

“那个帖子”是指哪个？如果是指当时版务区的那个举报帖，就我记忆所及里面并没有对LZ的穷追猛打——这个词当然是指“在作者真心认识到自己的错误之后继续辱骂他”，因为指责一个坚称盗窃有理的小偷显然不能叫穷追猛打只能叫正当教育。
所以LZ标题所说的“正名”是指什么呢——“你们错了，作者使用的是正当的外站素材”？这点上面已经解释清楚了，那个作者确实盗用了RM游戏素材无疑，因此“正名”本身就是一个不能成立的误导；“虽然作者做错了事但你们指责得太过分了”？这不叫正名只能叫抱不平，而如上所说，当一个偷了东西的孩子不但不肯认错反倒宣称偷点东西有什么大不了时（作者在这帖7楼点评里发表的神奇言论“他们骂我是因为怕平板电脑被我抢走！”充分证明了他即使直至今日也仍旧没有真心认为自己错了的意思），对他进行批评指责恐怕是连最宽松的青少年教育原则也会赞成的做法；“虽然作者做错了事那些指责本身也不过分但批评者本身也曾犯过错所以没资格指责他”？这似乎是LZ观点的最新进化版了，那么我们现在来讨论一下它是否正确。

首先还是以那个小偷的例子来说，按LZ的新逻辑，更贴切的类比应该是这样的：
“这孩子撬锁跑到别人家里偷了衣服还不肯认错，太没道德！”
“你们怎么能这么过分呢？难道你们的衣服就是自己做的不成？”
“……这是什么逻辑？我们批评的是这孩子偷衣服，又不是他不做衣服。”
“好吧，那就算你们没撬锁进过别人家偷东西，你们敢说你们从小到大没做过任何不尊重他人财产的事？不少人小时候都偷拿过家里或者同学的东西吧？捡钱没交给警察叔叔放进过自己口袋吧？再不济总拿过学校的粉笔吧？把公司的文具用在过私人用途上吧？”
“……”
“就算这些都没做过，你们总闯过红灯吧？过马路不走过斑马线吧？你看，你们也做过违反法规的错事啊，怎么可以批评这个可怜的孩子呢？别说入室盗窃了，就算他杀了人你们都不应该骂他不道德，因为你们和他一样也做过不道德的事呀！”

这逻辑为何太扯应该不用我再多说——首先，同属“违反道德（甚至是“违反同一类道德”，比如行人在无车的路口闯红灯和司机飙车冲进斑马线上的人群虽同属违反交通规则，但性质显然不同）”的行为在严重度上可以天差地别，“理直气壮地破解盗取其它RM游戏作者辛勤创作的游戏素材”和“使用了一套主站发布的素材包里没写出处的素材并在后记里感谢不知名的作者”的差别除了故意混淆概念的人谁都看得出；其次，“自己是否犯过错”和“有没有资格批评别人犯的错”之间真的有什么因果联系么？道德的衡量标准何时从一件事本身的对错变成了有多少人犯过这个错误？

稍微多说几句。法律与道德是两个不同的概念，两者有交叉点却绝不重合，而版权——尤其是在中国目前的版权环境下——我认为更多地属于后者而非前者。法律可以靠强力维持一个社会的基本秩序，但只靠法律维持的社会绝对不会是一个美好的社会，因为再完善的法规总有空子可钻、法规不可能管到生活中的每一个方面，更由于全靠强制监督的世界不会真正适于生活。
为何贴出授权证明没有必要？因为在几乎全部由业余游戏制作者构成的RM界当中，维持基本平衡的关键本来就是道德而不是法规；素材作者即使在利用规约里写得再明白不被遵守也无可奈何，游戏作者甚至正规游戏公司被盗窃了原创素材也不可能真的有精力去法院起诉对方。就像我们问路时默认对方不会故意给自己指错路、扶起摔倒的老人时默认自己不可能被讹诈一样，基础的信任比强制力更加重要。每个出处都要贴上授权证明作为个体作者为了提倡版权观做出的自发行为当然没问题，作为强制规定只能叫愚蠢：每个人日常上街都要被盘查身份证、每个角落安满监控摄像头也许可以有效控制犯罪，但那是我们想生活的世界吗？
我从来也不认为做出违规的事就代表不可原谅，人本来就是能懒则懒且相当容易受环境感染的生物，关键在于如何创造一个有着良好风气的环境。以我自己为例，刚来到6R时我毫无疑惑地使用了这里提供的破解版RM和商业素材，觉得这完全是天经地义；然后现在我在EB的英文版官网上购买了正版RM，尽我所能地不去使用商业素材而以原创素材和外站素材代替，花费大量时间去四处搜索给以前在主站下的那些无出处外站素材标上来源，这不是强制的力量而是在环境中渐渐意识到哪些行为是不好然后去一点点努力改正——很遗憾的是，这个环境不是6R。
我希望6R也能够有这样的环境；我希望国内有更多作者愿意创作原创素材而不必因为“创作了也会被偷”的想法止步不前；我希望国内的R界不再只有加密和解密技术发展得飞快，当国外的优秀收费RM游戏都用着默认加密时我们却不得不连一个普通游戏都不断寻求新的加密方法，好象一个落后的国家唯一领先国际的技术是防盗锁。
正因为如此，尽自己所能纠正犯了错误的人才格外重要，我不知道其他每个批评过那位作者的人具体都抱着怎样的想法，但唯一可以肯定的是那些批评完全没有错——说得夸张一点，那甚至可以称之为一个RM作者维护自己所处环境的基本义务。没有一上来就完美无垢的环境，但这不是应该放任它继续甚至越来越糟的借口：好的氛围是靠生活在其中的人努力修正培养的。批评教育偷了东西还不肯认错的孩子以设法避免他长成一个继续偷东西的大人和宽容地表示偷就偷嘛你偷我偷大家偷也没关系哪个好，阁下认为呢？

small_kitten

六便士 发表于 2013-3-25 08:16
“那个帖子”是指哪个？如果是指当时版务区的那个举报帖，就我记忆所及里面并没有对LZ的穷追猛打——这个 ...

从评论来看，您应该也是受过高等教育的人。很多话有道理，我也很赞成。比如尽力为维护版权做点点滴滴的小事，若是出门在外，也是维护中国人的声誉。中国在世界人的眼中本来就是个不讲版权，淡漠权益的国家。不怕您笑话，我自己做了一些改良版的素材，我也怕人偷，所以才会去网上寻防盗法。至于标出处和授权书，如果有的话，贴出来又花得了多少时间？不过是加强自己游戏的正规性。特别是，有些素材可能不是网上公开的，而是人家私下求来的或者小圈子里面的。如果受到好评后有进一步的想法，也为以后做商业用途扫清了障碍。当然，没有的话也就算了，我也没说建议用这个做版规，这完全是个人的事情，就不多讲了。

至于题目，的确有点误导，这个我上篇帖子就已经承认了。我发帖子的时候，确实没把几篇帖子的评论全部看完整，并不知道作者真的是破解了人家的游戏。我当时觉得作者就是用了那两个女孩子的素材，而我自己也用过她们的素材，心里就想难道有人认为连这个都不能用么？于是才发了这个帖子，把素材的来源说清楚。当然，也有为作者打抱不平的意思。Steampunk我也用了，作者说了并不是图块规格，我们可以下过去自己随便改，所以我都是自己用PS对着16x16的格子改的，也不是很难改。我当时就以为作者也是这么弄的。您看看那几篇帖子，有很多人提到了Steampunk，也确实有人说过那个不能用。我说少数人，并不是说您的。您是为了教育作者，并不代表没有其他人别有用心，找茬生事。我那个时候不上6R，不知道内情，不知道骂作者的人里面有没有和他同一批参赛的，也不知道有没有人一边抨击作者，一边破解别人的游戏……我一个局外人，和作者不认识，事发的时候都没在6R注册过。我随便看看就觉得有点不对劲，不觉得所有的人都是为作者好，这是为什么呢？是我太敏感了？还是人与人之间缺乏信任？我只想说，我是第一次在6R上看见有人对一个作者追得那么紧。“画面是哪里来的？”“音乐是哪里来的？”“战斗是哪里来的？”“原著者都标全了没有？”“还有XX没标。""XX仍旧没有标。”……我问问您，在别的帖子里，看过有人追得这么紧么？这根本不是破解游戏的事，而是有人对作者穷追猛打。我记得自己做第一个游戏的时候，也在网上乱下过东西，比如说数据包，音效包什么的。要是有人要我列举每一个东西是哪里来的，我也列不全。他们这么对待作者，难免会让大家人人自危。作者已经知道自己哪儿错了，他前面那样说并不是不承认错误，而是感觉自己被人推了一把，有点心寒。其实换位思考一下，他有这种想法我完全可以理解。

小偷那码事嘛，我不怎么赞成您。可能各人有各人的想法，我不觉得破解《仙剑》和破解《来自天空》在性质上有什么区别，破解游戏本来就不对，难道破解大作就等同于顺便在超市捎了几颗糖吃，破解小作就是杀人犯了吗？道德是很重要的，但也要有个统一的衡量标准，不然就算我们在这儿争个三天三夜，也是公说公有理婆说婆有理，无法证明自己就是对的。要么6R就以官方的身份告诉大家不要再做这种事了，以前的就算了，以后再有这种情况参赛全部取消资格，还要扣积分。并不是犯了错的人就不能教育别人，但若是自己有底气，说出的话不是更有分量吗？而且我在上面已经说了，他们批评作者，并不仅仅是在说破解游戏的事，而是事无巨细地说。那些下声效包，游戏音乐，系统脚本之类的事情，谁没做过呢？这些也要一一地逼问人家从哪里来的，是不是过分了一点呢？

不过话又说回来，RMer做游戏的确比那种大公司辛苦很多。如果我自己辛辛苦苦做的游戏被人偷偷拆了，我肯定会很生气，人家就算在字幕里感谢了我也不会领情。所以你的立场我也可以理解。我发这个帖子的时候本来就欠考虑，已经过去半年多的事情还拿来说。我不想让作者再重新想起伤心事了，所以这件事情就到这里为止，让帖子自然沉吧。有什么其他的话，可以加好友或发私信说。

LBQ

所谓的“伸手党”会无时无刻的准备对着好的工程破解盗取脚本。于是就有了高级加密法。在国外你随便破解之后贴那里，你就会理解被抨击至死。哎。。。。看着我刚买的正版RMVA。。。哎。。。。。

六便士

small_kitten 发表于 2013-3-26 07:34
从评论来看，您应该也是受过高等教育的人。很多话有道理，我也很赞成。比如尽力为维护版权做点点滴滴的小 ...

出处当然是要标的，这一点游戏区的版规早有规定。但贴授权书便是另一回事了，因为一方面那会产生大量冗余文本（LZ似乎也很熟悉外站，应该知道有些站的利用规约有多长，对一个使用了几十种外站素材的游戏来说贴完这些恐怕就超出发帖限制字数了），一方面即使强令作者忍受这种冗余，这些文本实际上对保证作者尊重素材来源也毫无用处——因为斑竹不可能去逐一确认这些授权书是否伪造以及它们是否涵盖了游戏中用到的所有素材，就如同现在这个“标记出处”的简单版规在大量拒绝遵守的会员面前亦形同虚无一样。就我所知也没有任何国外RM论坛或是素材作者对游戏发布者作过这种要求，我想原因也大致如此。

那帖和举报帖我都是从头看到尾的啊，提到Steampunk的人似乎只有我一个而已，而且当时我像LZ一样也以为作者是从外站下了这套素材、飞船等我没见过的图块也只是由于我看漏了素材作者的更新而已，因此还回帖表示了对使用这套罕见素材的作者的支持，直到后面33楼的回复以及作者大言不惭的点评承认让我大跌眼镜= =刚才还特意又回去翻了一遍，穷追猛打乃至辱骂作者的回帖我是真的没见到，还是说水区或者哪里的确有其它我没看过的相关帖子？

破解商业游戏和RM游戏的差别那部分你误解我的意思了，我说的不是商业游戏破解者和RM游戏破解者的不同（虽然我认为两者也的确存在差别，好象挪用公司钱款虽然从法律上讲也许比偷邻居家东西判得更重，但一般人在道德上还是会更鄙视后者？），是破解游戏者和使用6R主站发布的破解素材者（目前绝大多数6R游戏作者的情况）的差别——大概类似“撬锁偷了一辆自行车的窃贼”和“贪便宜买了一辆很可能是赃物的自行车的人”吧。
而“以官方的身份告诉大家不要再做这种事了”这一点，我可以负责任地说6R的游戏区版规从很久以前就已经有明文规定严禁这种破解盗用RM游戏的行为了——问题是当时那个游戏发表在为了比赛而临时建立（所以也没有专门的版规，一般应该是默认与游戏区版规相同）的短7区，因此才被钻了空子。这也是为什么我之前说不可能只靠法规约束的原因，因为法规总难免会有疏漏之时。

总之既然彼此的观点都解释清楚了，我也赞成到此为止，还有其它问题的话欢迎私信找我讨论~XD

你最珍贵

又是版权纠纷

kfflX

突然感覺一向只用RTP和自改素材的在下還真是跟時代脫節了呢TvT

Tink

  不好意思，本来按LZ所说，不该再回复的，不过因为贴出了链接，所以回去看了看，确实没有谩骂，都属于劝说，最多话里酸酸的。可能LZ所看见的谩骂来自于别处。我也很不对，没有看见事情的全部就妄加评论，在前面说了比较刻薄的话。想来是自己水多了，发帖的时候越来越没有节操了。但是，我本意绝不是说，盗用素材，随便破解是可以的，被纵容的，这我也是反对的，并且就连我的第一个作品，因为就是这样的随意盗用拼接，即使我个人认为它的剧情很好，整体平衡，接近可以发布了，我也没有发布出来。在看过太多类似的作品，对曾经的完成品感到恶心，最后把策划重新留下，删除掉了。所以我注册都这么久了也没有作品发布出来。这件事我也没有告诉我的好R友过，本来是想惊喜一下，后来则因为是自己的黑历史。我希望做一部全原创的作品，放弃过也嘲笑过自己，但一直在努力。
  那句话的意思，只是对网络上跟风的一种嘲讽吧，不过就那句话还给我自己也可以，仅仅是看到这样一个帖子，我就跟风发帖了，现在确实感到脸红。

  6R在素材脚本等问题上面临两个窘境，一是原创作品属于珍稀产品，普通人很难去创作。而RM制作的本意就是简便，易上手，从这点出发的使用者，自然是能用什么用什么，什么更好用什么，而且大部分都是一枪一炮式的一次性创作，对他们来说，玩过就好，不值得花大力气去追求制作素材。这样的观念下，版权意识自然薄弱，即使呼唤也很难有成效。即使像六便士君一样作为清道夫们一直在努力着，但是这些琐碎的、不立竿见影的工作他们是看不到的，而且见到了，也是不在意的，用恶毒一点的话说，就当是被狗咬了一口。
  再者，6R更不会加入这些限制：你不能XXX，不然XXX。他作为一个有些商业外皮的网站，需要持续的、巨大的会员关注度，尤其是一年不如一年的现在。即使是纯粹的技术网站，也是希望自己有很大的关注度。很多的技术讨论网站，比如说，教编程的，教电脑编曲的，教CG绘画的，都在使用侵犯权益的资料，破解版的软件、电子版的教材和绘本……很多也很全，网友很喜欢很需要，那从网站管理者的角度出发，就需要这些东西来吸引访问，而且是越全越好。6R没有那么清高，也不需要那么清高，人家都在做，它不做，会流失会员，会有替代它的新的素材漫天飞的论坛出现。所以是会出现，允许，默许，不大加追究。至少从一些反应来看，管理层不希望对他们过于严厉，不怎么表态。

  再说，有人会想，柳柳不是也那啥那啥过吗，那几个作品都怎么怎么的，我怎么就不可以怎么怎么？那些买正版的，都有钱，我没有钱，我需要这些东西来武装我自己。是这样一个心态，是这样一种情况。所以，就算严格执行了，也没有说服力。要不说，就不再6R发了，反正外面的人，会有人欣赏的，在这种日本动画片不用版权随便乱放的网络上。
  你也在做，我也在做，最大的都在做，最小的当然也可以做。这个本来也没有有效的法律规范，也一时不好查处，只凭几个人的意识觉醒，是没有办法改变根本局面的。一个圈子的辐射力再大，大不过网络上的惰性。这里面受益面很大，受害者不容易被关注。这就是中国大陆的现状，甚至说有着恶意的姑息倾向。6R一个圈子只能尽力去规范，要求写一些声明大概是极限了。不可能约束私下的行为，破解、盗用，在水平越低级的地方越是严重。

  把摊子扔给一群人，一个代表组织，我觉得很委屈了他们，两个对立面都是。在法律规范不可能紧急到位的情况下，大家的觉悟都在侥幸和不知罪的层面上的时候，能做的事情很有限。像六便士君一样游击队扫荡，力度显然不够，反响不够大，完全是个人的行为，就会被很多人不理解，乃至误会攻击。6R自身也有上述的问题，他要卖产品，论坛作为根据地，不想做出太大动静，以免毁坏人气，不能说今天开始那些个都不准再用啦，不然XXX。
  这些事情很无奈，我也不能说我就是一个很清高的人，不是的，我一开始也是那样乱搜乱用的，而且也不想破费太多去买正版的RM。大多数人也是这样的，纯洁的底线就是不做一眼看穿的事情。我们的态度是保持“清高”就好了，偶偶有个人越线了，吐槽一下。其实现状一直没有改变。

  真正要改变的是大环境，整个网络环境的净化，这样新来的都是干净的，旧有的也会被荡涤掉。法律规范是一方面，现在看很难。但大面积的宣传和普及也是一方面，好像可以为之，以前绘画漫画界的盗图很严重，之后几个名流、几个网络平台（纯白之月吧，新浪微博等）纠结了一大批专业的和粉丝，大大改变了面目，至少，没有哪个敢随便招摇过市了。对于RM来说，这样就够了。可惜的是，RM优秀作者，RM的拥护者，RM交流平台，本身就存在着很多问题或者不愿意（一般越是大师越是低调、越是受益越有阻力）来进行这些事情，所以越演越烈，也不是很奇怪了。还有就是，如果鼓励原创，原创精品不断涌现，那么由于原创总是高于复制的魅力，大家自然会对原创的热情一步步高涨起来。只有原创才会得到高度的褒奖而复制沦为下品的时候，复制就失去了意义。我想这是6R能做的事情。
  
  简言之，因为是在中国。只有当我们国家的创新多过山寨，且经历了被别人不断山寨，国家利益遭到巨大损失之后，这方面的法规才会像当初两弹一星一般高铁式建立起来。

  最后依旧感到脸红，以后会谨慎发帖。
  

yangff

= =我突然感觉很恶心。