关于交易系统的集中讨论

喵kano

  本帖特邀@xiaorang 前来观看探讨。由于本人并不是话题发起人，所以仅站在自己的立场上对于该话题提出一些疑问，所说的并不全面，也不一定正确。
  对于相应内容的探讨也请移步本帖，不要给其他帖子的楼主与用户造成困扰。
首先满足xiaorang的要求，贴上亚梦之前在版主区关于VIP系统的设想：
“原来VIP还有这样的过往呀，其实真要是VIP能够等于RMB倒也罢了，但是现在的实际情况是VIP明面上等于RMB实际价值却跟没有一样。
在意几块钱的人你让他付1块钱都是要命的，不在意几块钱的呢觉得自己的付出就被这么小的数目给衡量则可以说难受到无以复加。
这么一想现在的VIP简直糟透了，不在意的无所谓，在意就是折磨。

既然不大可能回到以往，的确应该思考怎么把用户的这些积分项目设置的更有意义一些。
如果VIP能够按照一定的比例反兑换回RMB积极性应该就爆表了，虽然从实现角度上来说要走的路还很长很长。
理想型就是steam式运行，VIP应该成为在这个平台的交易货币。

一个像曾经的VIP那样发挥作用的“荣耀”数值建立是值得考虑的，甚至可以给更高荣耀的用户给予更多的权限，
虽然是虚荣，并且有阶级性质，但是的确是能够起到激励作用的，而且整个论坛本身也能够呈现出更显著的RPG式。

其它的功能扩展也是当这些数值更有意义后才更有可能吧。
如果是可以换更多更有作用的东西，或者干脆转为支付宝，效果肯定就上去了。”

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接下来是我的一些问题与疑惑，请xiaorang一一解答。
1.关于交易的可行性问题
  暂且不谈什么vip、rmb之类的事，首先这种交易的可行性或者成功率有多少？现在每日活跃上线的会员数恐怕连100人都不到，浮上水面的大触也屈指可数，在这种缺少供货商的情况下，交易真的能搞起来吗？特别是考虑到交易的内容，如果是现在论坛搜索不到，需要用订制的方式来获取的脚本和图像素材，那么肯定具有非常强的针对性与特殊性，换句话说就是工作量大且耗时，真的有那么多闲着的大触吗？
  其次就是货币的问题，话题发起人xiaorang希望推出一种类似原vip的货币来维持这种交易，于是问题就来了。谁来发行这种货币？谁来保证货币的价值？现有的用户和新用户最初能得到多少货币？对于发行者来说，发行总量应当控制在多少？然后最关键的问题是如何衡量图像、脚本、音乐等不同类型的交易品的价值？凭什么你一幅画和一个脚本等值，这中间的价值关系很值得探讨。
  对于参与到这个体系的用户，特别是对于一个刚进入论坛的新人来说，我要如何赚取这种货币？以及我要如何证明我有资质，有能力挣去货币，也就是从业资格的认定。这一点很重要，订制服务可不是体力活，什么人都能干，如果新人什么也不会（学习潜力），岂不是根本融入不到这个体系中？启动资金都赚不到？
  之后是心理问题，这样的平台如何能吸引大触？人家随手接个单子成百上千的RMB收入，谁还跟你在这里搞什么虚拟货币交易。其次是需求心理的问题，在我看来，目前rm界的需求水平并没有多高，脚本也好，图像也好，大量伸手党甚至连账号都不用注册，直接以游客身份就能在6r找到自己想要的素材（发这个帖时的游客量是310，在线人数333）。建立一套交易系统是否真的有必要？
2.对交易的监督问题
  看的出来，xiaorang比较支持亚当斯密构建的古典经济学理论，认为市场上存在“看不见的手”，需求与供应决定价格水平，同时价格水平的变动反过来影响供求，使二者在新的水平上到达平衡点。（顺手科普：供给曲线S与需求曲线D相交处的价格即为均衡价格，一般微观经济学会给你需求方程和供给方程，让你联立求均衡价格什么的。）

但是这理论在现在看来是有很多限制与假设条件的，我们不妨想一想以下的情况。
（1）几位大触私下里结成托拉斯（trust）或辛迪加（syndicate）组织，构成资源垄断，强行提价（特别是以集体的形式表示如果不提价就集体退市），此时该怎么办？
（2）是先交钱再交货，还是钱货一起交？如果在那个微妙的时间差里，有人不劳而获（特别是委托方），拿走了素材，然后不给钱怎么办？
（3）假如这交易平台真的壮大了，然后某个大触攒了一堆交易货币（比如拥有了总货币量的10%），到淘宝开黑市卖rmb怎么办？
（4）如果在委托中出现工期长时间拖延该怎么办？
（5）出现三角债怎么办？甲欠乙的债，乙欠丙的债，丙又欠甲的债。
  这样的问题还可以举出很多很多，说到底就是凯恩斯大法好经济系统如果没有监督机构管着，崩溃只是时间问题。于是问题来了，谁来监督所有交易的进行与进程？谁来仲裁买卖双方之间的纠纷？谁来担保交易的正常进行。xiaorang您认为可以通过收取rmb保证金的形式来保证信用？那么问题又来了，这个钱交给谁？以及现在论坛会员总体上并没有经济负担能力，学生党居多，而且rm本身又不是开源软件，大多数用户做这个只是兴趣爱好，投钱的可能性基本没有，更别提什么保证金了。请不要跟我谈橙光那边怎么怎么样，人家橙光有明晰的版权体系以及合理合法的广告分成，橙光用户如果能做出精品游戏，是可以迅速、及时的得到经济利益回报的，请认清这个现实。
  特别是保证金制度本身就有打法律擦边球的意思，6r既不是银行电商，更不是政府机关，到时候真惹出什么官司，这边用户一堆学生党，又不是完全民事责任人，6r还不得被折腾死。“用人单位招用劳动者，不得扣押劳动者的居民身份证和其他证件，不得要求劳动者提供担保或者以其他名义向劳动者收取财物。”《中华人民共和国劳动合同法》第九条
3.关于收益  
  虽然我不太想谈这个话题，不过既然话题发起人xiaorang说了自己的看法，那我还是简单说一说我的观点好了。
（1）我个人很怀疑这种可能涉及原始rm素材修改的商业行为是不是一开始就侵权了。
（2）这种虚拟货币交易如果和RMB没有任何关系的话，毫无吸引力和价值。贴吧那边大把大把的免费练手画师与免费工作室招人还不是搞得火热，谁还到这里整什么虚拟货币收费定制。你让它和RMB挂钩的话问题又来了，谁来发RMB？虚拟币和RMB的汇率怎么确定？某个大触攒了一堆虚拟币，一口气全换成人民币，虚拟币的缺口怎么填？

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  既然xiaorang您谈到了这个话题，而且对这件事很有兴趣，很上心。那么就请您自上而下，正面回答我上面提出的十几个问题，也好解除我个人的疑惑。

蓝儿

楼上太长不看
所以说肯定是有可行性。当没有考虑到过多细节的情况下窝想用户也不会想那么多吧。
当然坏处肯定是有的。
要做也是可以做但是在这讨论传子不鸟你们有个卵用

搪突鼍獭瞋

xiaorang 发表于 2015-5-21 10:51
总结一下，这个交易话题的讨论对我个人启发极大。
整个过程从一开始简单的想做游戏找人，组团，到后来的建 ...

多说一句的部分少说比较好。帮别人做游戏怎么就不是游戏了……逗，creative director全项目就一个，大家都想做的话不是乱套了。没有合作精神谈什么做游戏赚钱
我多说一句好了，对给游戏打工的人有偏见，就没办法笼络人来打工。要把游戏的所有权分发才好，不是“你的游戏”或者“别人的游戏”，是大家的游戏。分发的部分再少，也能保持队伍的积极性和决策的速度

天气君

精灵使者 发表于 2015-5-21 10:06
当年为什么某柳想让VIP商业化……这也是个问题。
让我解释一下某柳的VIP商业化进程。
大概就是商业化进程之 ...

那时候还有一点关键的，只有斑竹才有权限评分，而且仅用来奖励确实做了好游戏发了好帖等对论坛有贡献的会员，也就是说不可能通过“到水区灌水要糖”的方式获得积分然后兑换成VIP。
不然照现在的水区6R，开放VIP和经验的自由兑换等于在进一步鼓励灌水，毁掉VIP价值的是RMB兑换模式，毁掉经验价值的却是无损评分发糖的泛滥。
只是我认为六趣不会同意任何“要取消有可能带来哪怕一块钱收益的经济来源”的做法而已←_←

xiaorang

总结一下，这个交易话题的讨论对我个人启发极大。
整个过程从一开始简单的想做游戏找人，组团，到后来的建立交易市场，到建立R币银行，中央银行，外汇交易，治国思路，都进行了有一定深度的思考，看问题的角度都觉得和以前不一样了。一个典型的例子就是中国买美国国债的问题。后面的一些思考发现没有机会写出来讨论了，有兴趣可以开贴另聊。我发现本帖就到这里结束是比较合适的。
多说一句的是，我希望大触们，能够做出好的游戏，通过自己的游戏赚钱；而不仅仅是通过帮助别人做他们的游戏赚钱。后一个只是打工，那不是游戏。
也许就是看到5.19版聊之后，心里想说这句话，所以才有了这几天那么大一篇的讨论。感谢楼主，感谢CCTV。

不过，我也认识到，我确实还没有仔细研究过现有游戏制作区的供需情况，如果能满足我的需求，何必费那么多事呢。

精灵使者

当年为什么某柳想让VIP商业化……这也是个问题。
让我解释一下某柳的VIP商业化进程。
大概就是商业化进程之前，版主和超版都可以评VIP，而且VIP是做游戏奖励的一个重要的手段。
平民也可以获得VIP购买东西，也就是1000EXP→1VIP进行兑换。
大概是计划商业化进程之后，某柳就逐步停止了VIP到EXP的兑换，那个时候我的1498V全部都是从经验兑换过去的。
然后就开放了VIP的充值通道。
现在分站以后，橙光论坛就实行了彩虹论坛-彩虹币-天使会员-鲜花的完全商业化制度。
如果想实现你们所说的“交易系统”，那么就需要做到如下事项：
1.VIP购买这个可以逐渐的取消掉。
2.重新开放VIP和经验的相互兑换通道。
3.重新赋予版主和超版的VIP评分权限，以鼓励新人。
恩，大概分站了，这里如果想去除商业化重建交易系统，这几件事情估计要先去做。

sirenke

就像没有黄家驹，BEYOND也没那么强了

长弓巡洋集团

然后带着一群人去自由市场逛街的时候，发现图张张买不起......

搪突鼍獭瞋

我可以认为就是某人不想花钱雇劳力，还呼吁大家免费劳动么……

三途亚梦

xiaorang 发表于 2015-5-20 21:12
非常好，喜欢这种认真的讨论。
下面我尝试就自己的理解来逐一分析这些问题，算不上回答，应该也是抛砖引玉 ...

既然你已经踊跃的来回复了，那么我就一条条的给你挑挑刺。

1、供货商缺少的问题。
看一下很多组团的帖子：我们有XXX，我们想找一个XXX。可以看出大家的技能分布还是挺全面的，人才是有的。即使真正的大触少，但很多问题并非只有大触才能解决。
大家都想以自己为核心组团，而且成功团队合作另有专门技能，很多人不掌握，所以组团成功的情况不多。大家只有抱着自己的技能空叹，或者非常费力去推进自己不擅长的部分。
对很多人来说，钱是没有的，但是如果我们可以用自己的工作来换取别人的工作。相信很多人是愿意做的。这样，就形成了一个供货商群体。

这段话最大的错误就是把招人和换取工作当做完全不同的两件事。表面上可以当做两件事，但其中有一个共通的元素——“时间”。
好像你帮我，我帮你，大家笑笑，开开心心。但是其中花费的时间呢？
变成了两倍，这个情况跟“我加入你的团队，你加入我的团队”有什么区别？

如果你想用“可以找复数个人合作啊，为什么在一棵树上吊死”来反驳，那么你是否想过画风、脚本制作的质量和统一。
不同的画手的风格、质量差异可以很大，这大部分人都知道，但是新人程序和老手程序之间完全不兼容的情况发生一点也不奇怪。
那么要负责兼容又谁来做，如果要推翻重做也不会奇怪。

所以，这跟“我加入你的团队，你加入我的团队”几乎没有区别，会逐渐演变成“我为什么加入你的团队？”的问题。

2、初始货币的问题。

A。新人怎样获得货币。我知道很多人已经无私地为RM圈子做了很多事情，所以我们现在有极为丰富的资源。对于这样的人，可以根据其已经贡献的主站收录的资源，发放一定数量的货币（定价问题稍后讨论）；对于纯粹的新人，一开始当然没有货币，请注意货币的含义：通过货币，你可以让别人帮你做事。如果你自己什么都不会做，什么都没有贡献，凭什么叫别人帮你做事情呢？你根本就没有可以用来对等交换的东西。那么，他们怎么办呢？首先他们可以去学习，技能高了自然可以做高价值的工作。另外是可以同步做一些力所能及的简单工作，比如画图不会，抠图总会。写脚本不会，简单的整合总会。实在不行，画地图，摆事件，总是会的。都在这个圈子里，他总得会做一些有价值的事，否则他怎么做游戏呢？这样，就会有人愿意把工作交给他，然后他既得到了锻炼，又有了一定的收入。

B、如何吸引大触。大触自己接单子能挣很多，那是他的工作，他靠这个吃饭。如果他根本不想做自己的游戏，他当然不会这个平台做事。说到底，这个平台只是为了想自己做游戏的人服务的。
如果他是全能选手，自己能解决游戏的全部问题，他也许会选择自己全干，当然也不会来这个平台。自给自足。
相信全能选手毕竟是少的，一个像素大触，真的就能做出好的游戏来么？大家都知道这是不够的。如果你希望得到别人的协助，你就只能进行交易。
如果你钱大把，直接找商业服务来做，当然也没问题。但是一来，有钱的大触们自己也未必愿意承担那个商业价格；二来，有些服务在圈子外面也很难找，比如写脚本。
所以，大触们会愿意进入这个平台，找人帮他们做游戏的其他部分。这样，他们就必须也为别人提供服务，这样才能得到交易币。

这里的问题就是熟手亦或者大触为什么要和新人交换工作？这个交换如何完成？
仔细想想看，如果你需要把事件布置交给对方，你得先告诉对方多少事？万一对方什么地方不会再问你一下，你还得再花时间解释。
其次还有，你愿意交出自己的工程让对方摆事件吗？你愿意把剧本和策划设定就这么剧透给对方吗？你怎么知道对方是值得信任的？
而且如果交给复数个人，会引发的问题的概率也是指数型的。
如果对方因为能力不佳而发生拖延你能开心？
明白点的人都能看出这个系统里的核心货币可以理解为“时间”而非那个虚拟货币。

那么熟手的结论是，我还是自己做吧。
再推断下去会在回到第一个问题，“跟组个队”的区别在呢？

C、货币总量的问题。货币总量，不是现在能够预测的，只能在发行过程中动态调整。这种事情，国家也是在经常做调整，而且调整得也不怎么好！所以现在还不是操心这个事情得时候。

这的确是一个不需要思考的问题。

D、谁来发行。这个问题最好回答——看过我们的讨论后，最后对这个平台感兴趣的人就可以组织发行。当然具体发行的重点，也就是这个货币系统的重点，就是它不应该是中央依赖型的。否则会重蹈原来VIP的情形，大多数人没有VIP，望洋兴叹，发挥不出作用来。发行机构有无限发币的能力，随时可能造成通货膨胀。
这种货币的发现必须是让大家可以（很方便地）通过自己的劳动来创造货币。

那么如何创造？

E、价格衡量。当然应该是市场决定。一开始大家都没有经验，价格很可能不合理。也许我一开始1000个VIP就给画了一张立绘，后来发现别人扣个图就收500，那么我当然可以涨价。而且交易中绝对的等价交换也没有意义，需求的东西看起来总比已经掌握的东西更有价值一些，空能做图不能形成游戏，有很好的故事不能形成游戏，脚本大触也不能仅靠自己就形成真正好玩的游戏。关键是促成交易，这本身产生了价值。

问题本不在衡量，而是如果出现纠纷如何解决。就像我在点评中已经说到的，“我觉得我画给你的图比你做给我的脚本好多了，我亏了，你怎么赔？”
“虽然已经五次了，但这不行啊，再抠仔细点吧。”
“你这脚本和我现在有的有冲突啊，你得帮我解决。什么？你说这得把别人的脚本干脆重做，这你就太亏了？我去，那我岂不是更亏？喂？你回话啊！”
类似的种种，没有其它强制约束力，这绝对不是偶发现象，而是常态。

F、货币价值的保证。即避免通货膨胀。这个问题值得探讨。个人认为有本位的货币（和黄金、石油等实物相关联）不会通货膨胀，我们定义的这种货币就是有本位的，虽然不是物品，它实际是和劳动关联。如果我去年用1个小时做一张图，那么我今年也不会强大到可以用1分钟就做出来。那么它的价格基本就是稳定的。

这个问题得看货币来源是什么才能判断是否涉及的到。

二、交易监督
1、垄断价格问题。这是没有意义的。大触做图水平高，当然理应高价。如果你对自己的游戏定了高的标准，当然可以去请他们来做。为了这一点，你就多辛苦一些，多帮别人做事来赚钱。但是，作为一个练手的新人，我也许就只能报一个相对低的价格，才能和大触竞争。因为没有那个技能是真正被垄断的，所以价格垄断也就是不可能的。
2、交易之间的信用问题。我以前采取的流程都是：1、制作方先制作；2、委托方应该先看到作品，确信自己的需求以及被满足了（比如图片的加水印的小图，脚本的EXE演示）；3、然后付款；4、然后制作方交付源文件。这里有两个点会出信用问题。第一，制作方做好之后，委托方不买了。第二，委托方付钱之后，制作方扣留源文件不给。个人认为第二种情况很难发生，第一种情况是存在的，尤其是有些制作人一开始的想法就不清晰，盲目让人去做，后来发现自己的想法变了。这时，我建议可以尝试用淘宝的那种机制：付款+确认收货的机制。
另外，如果能够进行实名制，大家能够为了骗取别人的一点劳动就抛弃自己的信用么？这是一锤子买卖，以后再也不会有人和他做交易了。

信用问题是必然会发生，美工，码农接包被坑事太常见了。跟你说个狠点的。
发包方1000发个包，对方接了，拿到半成品图反复改几遍还说不过，然后说这个单子你还是做不了，不用做了。再把这个半成品200、100、50的给自己手下的廉价美工加工。
接包人一边受着“我能力就™这么弱？”对自己的猜忌中，发包方还只花了不到十分之一的钱拿到了不错的东西，我整个人都呵呵哒了。
实名制？这个提议我有点醉，真的。
你愿意把自己的个人信息就这么公布出来？实名的真假谁来确认？你能接受视频交易吗？
就算实名制视频成了，对方还是跑你的意思是让受害人忍着拉倒呢？还是让他去报警抓人然后花钱、花时间的投诉他最后换一个法判为“执行之前约定”接着对方死也不做好继续逗你跟玩一样？
加害人不要脸的时候，受伤更多的仍然是被害者。

3、黑市兑换问题。这种行为，重新把本来不能兑换的货币和RMB又链接起来了，虽然会带来一定的影响。但是考虑到这些货币都是我们通过自己的劳动赚来的，本来是为了留着自己开发游戏的时候购买劳务使用。既然现在自己不打算继续做游戏了，把这些币以某个自己认为合理的价格出售，应该也是合情合理的。合情合理的行为行为对系统未必带来真正的危害。
会带来真正危害的是，如果设立一个有发行权的发行机构，它可以收费并且无限制地发行交易币，这就会造成严重的通货膨胀。其行为本质是掠夺系统参与者以前的劳动成果。这个必须避免。（重申一下，6R原来的VIP就是这样被毁掉的）

这个问题体现出的是，既然最终还是换钱，为什么最开始不设立出完善的交易系统还非得交给淘宝做。
VIP充值获得，可以换回RMB的系统下，你仍然可以全劳动不掏一分钱的运用这个系统，所以才说你没看清迷雾，没看清方向。

4、委托中工期延误，这个是属于合同纠纷的问题。解决的办法仍然应该通过实名制的信用制度来控制。比如以前网上买东西大家会觉得不放心，但是现在我对淘宝里信用好、口碑好的店铺非常信任，比实体店都信任。
这个上面已经说过了。

5、三角债似乎不会出现，大家都是一单一结算。
这个发生的概率的确不大。

6、保证金的问题，是系统收益的一个方面。作为央行的发行方，可以收取这个费用。当然，不是一开始就收。可以作为一种信用级别来表现。交过保证金的供应商，大家会感觉更信任一些。如果实在觉得这个有风险，当然不收也可以，通过其他途径来获得收益，这个可以继续想。但是大家都说，在网络时代，一旦聚集了人，钱似乎不是问题呢。如果我们真正给参与者创造了价值，钱理应不是问题。
这个问题还有点早了呢。