求高手支撑→面向概念的编程

九夜神尊

余烬之中 发表于 2014-2-7 20:38
我将从多个方面来辩驳你的观点
首先，请看下面两段引用  均摘自维基百科（概念）

关于你说的那些，我都看完了，一一论述也没有必要，我看出来你跟我理解不同的地方吧，我都给你归属相同。

首先，别较真概念这个词。一个新生事物的名称可以随便取，能更接近的反应事物的本质的最好，对吧。

2人脑对一个句子的理解实际上是一个非常复杂的过程，而我只是从成型思维可能的方向去推断，以我写出来的这些，只能完成一个刚出生不久的孩子的思维。要知道，能理解我吃了一个苹果这句话，需要学习多长时间！几年吧？

3我说论述的概念，就是一个人对事物的认知，和你意识到一个事物的时候，你对这个事物的理解，这就是概念。比如你看到一辆车，你知道这是个车，那么这个车就是你大脑内的概念。而有的人能看出来这是兰博基尼，那么这个兰博基尼就是那个人大脑内的概念，而且是通过看到兰博基尼以后所分析得到的概念结果。

4你说额能吧一串字母或者单词按顺序记下来，你有没有注意到你记单词的过程是反复念这几个字母，实际上就是在形成一个过程流。你可以做一个实验
当我们念   k→ai→kai    这是拼音的念法，我们已经习惯的过程流！以至念了k  ai  就会发出 kai
现在让你反复念 k   ai    ka  念几十遍。然后这是你念 k→ai→ka是这样的！
此现象必要（注意是必要的证明，而非充分的证明）的证明了我们反复执行一个动作，将会形成一个过程流。

5请不要去争辩概念的含义，为什么叫面向概念的编程，是因为如果基程序能够开发出来，那么程序员剩下的工作就是写生物规律以及世界规律还有教学程序以及引用成型的数据库。这跟面向对象的编程方式是完全不同的两种方式。

6这次要反驳你的典型错误三段论
你说妹妹的脸不是苹果，这是对的。我口述一个搞笑图片作为例子
当图片还没有拉远时，我们只看到部分，我们以为那是乳沟。这时我们大脑理解这个图片得到的概念就是乳沟，当图片拉远以后，却看到的是屁股上带了个胸罩！
这虽然是个判断错误，但是这符合人脑规则，于是 屁股=乳沟 虽然是错误，但是在程序上是正确的，如果没有这个错误，那么一定是程序不对！
人们意识到的事物，不一定就是正真的事物。请看看前一句我吧正和真反过来打了。于是这个小现象就能解释三厢车是新车在人脑内完全可能会出现这种错误。

最后一点我要说明一下。

我也忘了我从哪里看到的资料，资料上说人脑的思维反应实际上是化学反应。既然是化学反应，就一定会有解。虽然每个人都说不明白自己有意识。

人类的思维形成过程，我想应该是和进化的过程有相似性。不断的创建出新方法（再熟悉的动作都有失误的时候，这说明可能会产生变异的过程流，越熟悉的动作失误率越低，这是增大了正确流的总数，于是变异过程流造成的影响就低），不断的淘汰不适用的方法。

当我们写出一个婴儿的智能是很容易的。但是很多人会以为这程序没用，如果我们赋予了这个程序学习能力，而且他所能给出的反应和婴儿本身特性相同。而他自身也能模仿，以及创新自己本来不会的新动作。那么他就有可能学会。
一个人其实从出生开始，就一直在执行我所说的评分过程，一直变异，模仿，淘汰了20多年。这整个体系的复杂程度的确很难分析。但是毋庸置疑的是，这肯定是逐渐形成的，这肯定是逐渐深入的。
最初的人是不懂中文也不懂英文的。一个语言也不懂的人是怎么学会中文的呢？这本书也可以用来支持强人工智能的观点。

余烬之中

不纠结概念这个名词直接看第二点

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从你的话中可以看出 你也知道人脑思维是一个很复杂的过程 但是你直接从表现来推测 这就一定不可行

就算是面向对象的编程 在每个类的内部实际上还是需要面向过程的方法

当然 你说的这些远达不到一个孩子的思维 因为虽然他本身只是刚出生……但是生物是可以遗传的

种族本性在初期有很强的能力 随着成长可能淡化 也有可能强化 那个和后天环境有关 不深究

举个简单的例子 除了哪吒之类的大角色 每个孩子出生的时候都在哭 后来稍大一点 会随着情绪哭闹

情绪 怎么做到？

假设只考虑理性思维 不考虑情绪 没问题 小孩子是很聪明的 虽然不会说话 但是已经足够理解大多数事物了  我两个堂兄都有了孩子  今年还是第一次带孩子回来过年  我是有实践支撑的

当然 无论多么大 人的思维总是没有理由的 虽然你慢慢会做出很有理智的事情 慢慢学会理性决策——你敢说你想问题的时候脑子里没蹦出过其他的无厘头想法吗？

只不过是生物本能趋利避害让你拒绝采用那些想法 这些想法的出现既无规律 又不随机

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从你对车的例子看来 这个面向概念注定无法实现

事实上 当我看到一辆车 我会首先凭我的感官感觉到到 这是一个物体 然后反应过来的前提下 获取更多的信息 这是一个黑色的物体 这是一个高速移动的物体 这是…… 然后瞬间整理——是一辆黑车

并非直接获知 这是一辆车 此时在我的大脑中  存在的“这辆车”的概念  是临时创建的实例  是“车”这个类的实例

好 暂时不谈面向对象 我换一种说法 其实上面你说我的脑中有一个对于这辆车的“认知” 未尝不可

某个人认出了这是兰博基尼 你说他的脑中有对这个兰博基尼的“认知” 也没有问题

但是难点在实现

利用面向对象的方法 可以简简单单的归类：这是一个“认知”类 他的所有实例都是抽象的 所以他是“抽象”的子类 它可以用句子表达出来 所以存在一个方法to_sen得到一个“语句”类的实例等等

这种程序并不难 连我都能轻易地写出来

但是如果你想要实现  你就得给各种形式的认知一个统一*而且*必须具体的描述形式

我做不到 也许有人能做到 我不知道

总之 你说的认知过程 从结果上来看有一定意义 但是只是对于生物而言 计算机没有那种认知能力 也无法实现那种认知能力 在这里请注意区分·模仿·和·拥有·的区别

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我记单词的方式多种多样 但大多是拆分着记的 所以你说的可以是对的 基础上还是连续的重复记忆

但是要搞清楚一点 我重复k-ai-ka上万遍终于练就了错误的发音 并非记忆 而是条件反射

条件反射与高等智能无关 在某种意义上还有阻碍

就算我们不考虑条件反射 计算机能够按照一定的过程进行记忆

但他不会整理 毫无用处 比如文科书呆子 可以把历史书倒背如流 但是你把题目变个形式他就不会做

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程序员剩下的工作就是写生物规律以及世界规律还有教学程序以及引用成型的数据库

你真的认为人类能有一天掌握生物规律和世界规律？真的能形成一个所谓成型的数据库？

人类做不到 就算给再多的时间 只要没有达到天下大同 人类都不可能做到

天下大同的思想境界比共产主义还要深远一些

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你说要反驳我的三段论 实际上你没有反驳

你说的那个例子 没错 如果我被蒙蔽了 没有任何证据甚至没有暗示的情况下得出了正确的结论 我就是不正常的

就像我正在做的一个解谜游戏 游戏前半部分会问玩家一个问题 真相是"否" 但是玩家必须选"是"才能获得真相 因为前面我给的信息只能达到"是"

但是这和我们的主题有什么关系呢？

至于那个 正真  那是由于我们是汉语母语者  而且都这么多年了  在上下文的语境下能够获取特定含义  并且特定的词能和脑中某种概念联系起来

注意这里的“概念”指的是维基里面的概念

如果你写一个英文单词 故意写反几个 我常常认不出来 只能靠猜测（顺带一提 猜测也是计算机办不到的）  但是随着我英文知识的积累 我慢慢地会忽略这种错误

另外 如果没有上下文 或者给出明显的词界划分  这种错误也能被察觉到  而且通常来说  察觉到以后会破坏整个句子的理解  在一小段时间之内 你不能够继续理解任何语句

这也是为什么朗读时 某个句子读不通 其他的也读不通的原因

但是这个和主题都无关 看三厢车

虽然我们会出现 三厢车是新车 但是这个不合逻辑 你不要用“存在即合理”来承认他 我床头就有一本《普通逻辑》  不能因为得出了错误的结论就承认他正确

而且在非正式情况下 这个语句的意思是“这辆三厢车是新车” 一旦把口语和书面语混淆 这种情况出现不足为奇  并非完全的认知错误

顺带一提 你说的那个正真 其实我当时就看出来了 自从多年前被糊弄过一次 就一直对这方面特别留心 所以能够注意到

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人脑中有各种物理化学反应 说实话我是机械决定论的支持者 我认为如果宇宙规律（自然科学规律）一直没有变的话 那么所有的事情都是注定的

但是这个和主题无关

人的思维过程可以说是吃一堑长一智 和进化确实没有分别（不需要和我解释进化论） 但是不要忽略前人的引导 长辈引导晚辈 这个是计算机办不到的 因为他们永远只能处于晚辈的条件下

不要说“让计算机去学习教授的方法”之类的话  计算机无法实现人类的信息整理和判断 猜测     所有和感性擦一点边的都做不到  甚至理性思维中都有很多与人类的差异

这种差异本质上是构造造成的 不是软件能够解决的 就像我要玩孤岛危机  用这破电脑装再好的驱动也没用

你的方法能够让计算机**模拟**人类行为  但是他却永远不会有真正的人类行为  就算看起来再相似

另外那个实验支持不了强人工智能    房中人一直不懂中文 他只是形如这样：

进来了一张纸条 ， 上面写着“&*……%（￥……（W%”
参阅手册：【看到& 就放上！ 看到* 就放上+ ………… 最后进行排序 把%放在*之前  如果有~ 就把￥放在=之前 否则之后…………】
把事先准备好的卡牌按照说明的方法排好 送出去

对于外面的人 就是这样：

送进去纸条“你好，贵姓？”
等待
传出纸条“你好，我姓李，今年23，来自…………”

这样的方式进行模拟  但是那个人始终不知道他在讲什么

浩然-Shuenhoy

其实我有过一种很扯淡的想法。。。

现实中的生物获取物质来提供能量满足自身需要
电脑中的生物获取信息来提供能量满足自身需要 重复的信息没有作用

制造一个最原始的计算机生命，在互联网的巨量信息中 慢慢进化。。。
最终出现智能 那么就出现了一个计算机的智能。。。当然他的形式可能完全与我们所认识的不同


总之我在扯淡

九夜神尊

余烬之中 发表于 2014-2-10 09:45
不纠结概念这个名词直接看第二点

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就当一种乐趣说着玩好了。

这里你说到了情绪，倒是以前没有想过。按照我说的，还真不能解释情绪，这只是我没想，现在开始想。

就你说的，孩子稍大一点就会闹情绪，而且如果可能强人工智能，就一定会有情绪。先分析情绪吧，情绪根据不同人，可能大也可能小，也可能因为学习改变，也可能受到其他影响。如果根据之前的全部理论，那么情绪应该属于数据库内结构，而不是其他处理机构。其实回想起小时候，应该记得那时候闹情绪是为了让别人迁就你，并且如果父母越娇惯，这个孩子的脾气也就越大，这样我们可以理解为一种错误的行动方向。但是最初是一种利己的趋向。

实际上，让一个电脑看一个图片，然后像人一样知道那是什么的确我也没想到什么办法。虽说现在有对应程序，但是跟我说的这个没法挂钩，就不讨论。我唯一的试验品就是自己，我经常闭上眼睛然后突然睁开看到眼前的世界，然后去琢磨我是怎么样分析它的。我觉得是使用一个词“特征”一辆车，我们只看到了顶部，我们能认识是车，只看到了侧面也能认识是车。完全不同的形状，得到了同样的认知。我们得到一个事物的部分特征，就能认知该事物。也许让电脑读图，也许应该让电脑能把图像转变成一种特征的ID，只要能转换，电脑就能识别。记得有些黑客，用16进制打开一个exe，光看那些乱七八糟的中文，就能看到一些重要的指令。不同的语言，说“我爱你”有不同的说法，但是能听懂的都会翻译成我爱你来理解。于是我觉得让电脑理解一个事物，只要能将信息转换为一些特征，然后让电脑理解，也许转换出来的形式不同，但是如果以后的转换方式都相同，电脑应该可以学会。而且转换出来的特征越直观，效率应该就越高。

我说探究的过程流，一定程度上的包含了你所说的条件反射，重复执行一个过程，这个过程就会助手们的被规格化，也就是下次执行的时候，更可能的相同，当然这个在我之前提出的方法中，也能解释这一点。再举一个例子来说明一下过程流，我们会背很多唐诗，但是很多时候，别人提出了上句，我们经常立马就能说出下局句，但是如果反过来别人说下句，我们就很难想起上句。按我的解释，就是最初在背书的时候，反复的就是按正向去记忆的，形成了一个过程流，当别人说到上句的时候，我们立马就理解到了这个概念，然后下一步就很容易被念出来。如果是先下句，那么我们听了以后，应该是先想这是哪一篇文章，然后再把这个文章想一想，然后再想到上句。此外我要说明一点，就是整个程序的数据库，都是相互牵扯的庞大的过程流就像一个网状交通的城市，我们意识到一个事物，就会把我们的车定位到某个地方，然后我们从这个地方按某个方向走，到了一个路口，应该怎么转，是长期形成的习惯。此外这个城市会不断的出来一些新路，我们开着车乱跑，但是时间长了，就会知道哪条路会走到哪。这就是过程流的理解与分析。

这个不讨论，没有XX就没有孩子……

此外说，猜是一个长期生活中的现象，这与大脑底层无关，大脑在收到一些信息的时候直接的认知，在前面说过，即使是不全的信息（只看到车的下半部分，一样能知道那是车），一样得到对应的认知，也许会有错（结果没看到车的上半部分是烂的），但这并非是猜。人们在看到事物的世邦，基本上不会理解到所有信息以后才去认知这个事物（你一眼看上去那是一颗树，你大概从颜色，形状上就判断了，但是这树上有更多的信息，比如说多少树枝，树的朝向，树的叶子的颜色，等等如果不是专家，这些信息一般不会进到你脑子你）。
但这不叫猜，猜是一种行为，是大脑执行一个过程流的时候，获取概念时，获取到的概念，分析起来有问题。就你说的，一个单词，故意写反几个，如果没看到，就按照正确的单词读走了，如果发现，也就是在获取概念的时候，发现目标概念有问题，然后猜。这里的猜会有很复杂的调用，咱文字就别分析了。总之，大脑认知事物不是说猜。

最后我再说一下我是怎么想一个理论吧

想一个理论，咱们可以理解成通过结果反推公式，这个没问题吧？然后验证这个公式，就是再用其他的结果来试验公式是否正确。

我也是，先是通过很多的现象，来猜想大脑是怎么样运算的，当然这些设想是有很多可能，一个现象的确可能有很多解释。然后我又用我猜想出来的理论，去解释另一些现象，如果解释的非常通顺，就可以很大程度上的证明这个理论。

的确电脑是死板的，从我们普通人的角度想，如果我跟电脑下棋，我们会觉得电脑千变万化瞻前顾后运筹帷幄（别去讨论这里的人工智能）。这就是电脑本来是死的，但是我们可以做到从结果上来看，它是活的。

浩然-Shuenhoy 发表于 2014-2-17 17:06
其实我有过一种很扯淡的想法。。。

现实中的生物获取物质来提供能量满足自身需要

直接把一个小孩的大脑通过某种方式连接到电脑里，然后这小孩的身体什么的就扔掉。

c111119

那么“概念”似乎类似于一种函数，一种运算。让电脑自己编函数，这似乎不那么难。或者让电脑测试各种函数的拟合度，在多个函数中用冒泡法给拟合度排序，这种难度上手应该不错。不过，等电脑进化到智能，估计内存早崩了

SuperMario

刚才稍微想了下，感觉这个问题真的水很深。
电脑内存是个有限的东西，太有限了，甚至存不下一支铅笔的长度。稍微有点数论知识就能理解这一点吧，无理数与测度。
一滴墨水融入一杯水的过程就是电脑绝对无法模拟的过程，更别说生物的思维了。
45亿年积淀的果，又岂是旦夕之间可以参透的。
只能说祝你好运吧。

九夜神尊

SuperMario 发表于 2014-2-20 01:12
刚才稍微想了下，感觉这个问题真的水很深。
电脑内存是个有限的东西，太有限了，甚至存不下一支铅笔的长度 ...

你说的有道理，一个人的大脑所有细胞，估计需要几个T的硬盘才能存下，更别提内存了。

我也最初感觉到，人脑的运算速度远远高于电脑。

不过作为尝试呢？

ナイフ君

于是一个脑细胞就超过几个T了，LZ加油……

strmyth

貌似只包括了认知世界的逻辑，还是挺有道理的

awedcvgyujm

学而不思则罔思而不学则殆
其实很多问题翻翻书就会发现这些问题大都被研究过或正在被研究
不过既然LZ在上班了可能也没什么时间再去看书了，于是我这里只提个大概，如果有兴趣可以去找人工智能方面的稍微专业一点的书籍和权威一些的著作，里面都有讲这些问题。如果LZ只是纯形而上学的想讨论问题的话当我什么都没说，下面的也不用看了

首先是计算机与人类的差别问题。计算机能达到人类的智能水平吗？与这个问题相关的是图灵测试。
概念问题。与这个相近的是人工智能中的知识表达这一研究领域。
通过模仿人类大脑的物理化学结构来试图重现人类的智能的方式：神经网络
学习问题。怎样不编写具体的程序而让计算机通过学习来掌握某种知识或技能？——机器学习。
怎样辨识图片中的文字或者人物？怎样分辨不同人的声音？——模式识别。