某天醒来你会交错在彼端之界，现实与梦境，何为真实？

·雾逝者·

我认为，主楼在时间上的设定并不妥当
因为最开始就点明了“恍然间，时光就从现在转逝到了多年以后”，下一行就是“回到了现在”
现在这个词，对于两个都无法判定真假的世界来说，是非常不准确的
应该说，“处在B时间点之后的A时间点”和“A时间点之前的B时间点”，才能滴水不漏地完成题目恩

大前提：不在有限时间内通关就会死
小前提：你缺乏通关的条件
结论：那就去死好了

咳
需要明确的事：
“这场游戏没人能帮你，任何一边的人都有可能是虚幻”
也就是说，利用拥有智能的人类作为判断标准是不靠谱的，因为虚幻会根据你进行的调查来蒙蔽你

“仿佛做了一场奇幻的梦”
之后的梦境都是加了引号的，也就是说，梦境这个形容词是基于“睡眠转换世界”这个特征畸形的比喻的
因此LS许多人根据梦的特性进行的论证并不妥当，因为你无从知晓这是否真的是一场梦

“危险悄然在两个世界里同时靠近”
也就是说，危险发生的时间是完全一样的，你无法通过转换世界或在危险来临前自杀来逃避危险，因为在两个世界里你会同时遭遇危险，同时死去



恩，由于时间原因，先到这里，待编辑……

精灵使者

其实简单地说，无论是现实或者梦境都有可能是一个世界对吧。
这样可以得到“假如你所在的是现实/假如你所在的是梦境”这两个选项。
现在的问题归结到以下两点。
睡眠转换世界这个定义是不是真实的世界转换？
而且，两个世界遭遇到的”同时接近的危险“是不是同时？
在两个不同的世界，不同的时间轴里面，讨论”同时“的话必须要用相同的参考系才对吧……
我感觉，如果你在现实里自杀，你死亡是肯定的，而且你的梦境世界也不会存在。
如果你在梦境里自杀的话，你将返回现实世界，不过同时接近的危险也会逼迫你在现实里自杀——回到第一条。
于是，左右都是个死……

铃仙·优昙华院·因幡

有种现实是表世界, 梦境是里世界的即视感. <- 寂静岭玩多了.

怎么还有一种窗子的感觉? <- 来自梦日记

说道梦日记, 作者倒是倾向于在现实世界自杀什么的.

kangxi0109

·雾逝者· 发表于 2013-10-15 13:21
我认为，主楼在时间上的设定并不妥当
因为最开始就点明了“恍然间，时光就从现在转逝到了多年以后”，下一 ...

我想说：
①利用拥有智能的人类作为判断标准是靠谱的。首先明确一点，在两个世界中我们的行为是理智和自主的，我们能对比两个世界各自的记忆。你说“因为虚幻会根据你进行的调查来蒙蔽你”...那么如果幻境外人所引发和操控的，他就不会知道自己的所有秘密；如果这个幻境来自自身（比如第二个人格在阴谋抢夺身体的控制权...），那么你知道的他也会知道，但是，你不知道的他也很有可能不知道...（因为入睡是触发转换的契机，也就是说他不会接触到你没接触过的东西...至于梦游？分别叫两个世界的人给自己记录一下睡眠情况，甚至如有发生，禁止自己行动就行了...）两相对比就行。正因为在两个世界中我们的行为是理智和自主的，我们能对比两个世界各自的记忆啊。

②因为一个世界是真实的，所以睡觉的动作也将会是真实的。既然睡觉是真实的，那么...不是梦是什么...闭上眼睛所产生的幻觉？其实我很早就想说：讨论睡觉的真实性其实并无必要。因为辩题本身肯定了睡觉的真实性，而我们辩的是双方观点和立场，而不是辩题本身，质疑辩题本身对辩论毫无意义，否则我只需要说一句：“就医学角度来说，这种情况如果发生当然要及早治疗，这是精神病的症状！”那么直接散场得了，这种事情应该交由专家研究，而不是满嘴跑火车的辩论。
辩题一出，那我们就只能围绕辩题来说话，这个时候辩题提供的信息将是不可否定的（即便它在实际上是假的，也要当成是真的）。
【我以前当过大学的辩手，所以很清楚这点...虽然站里的活动都带有玩乐性质，但我觉得遵守规则才能玩的更愉快，一片混乱谁会喜欢...以上言论绝对不是攻击，只是不吐不快...】

③辩题本身已经暗示：只要作出正确的抉择就能脱离危险...这个从双方需要辩论的观点就能看出来，讨论“即便自杀后还能不能脱离危险”、“能否在时间结束之前作出抉择”之类的问题并不是这次辩论的内容...理由如上...

总而言之：辩题如军令，一出就不可更改，不可怀疑，只能朝它圈定的一方发起攻击。【这是我的某位导师说的】
当然，发生辩题里那种情况发生的可能性....我承认，几乎不可能，除了疯子...正如D君所说，也许醒来的时候自己正躺在某精神病院的病床上...
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    说到疯子...在疯子的眼里，现实与虚幻的东西时常是一同存在的...就像你去探望他，他能看到你并和你交谈，但同时他还能看到另外一个你看不到的“人”，而且疯子还会时常与这个“人”说话...
  如果当现实与虚幻的东西一同存在的时候，两者都是虚幻的话，劳烦反方解释一下上面这种情况。
  再说辩题里虽然并没有明说现实与虚幻的东西一同存在，但你当在幻境中穿行的时候，难道真实世界就停止了？这是两者客观上的并存；而在主观上两者并不是并存的，因为当主观意识进入幻境的时候，它同时会主观的脱离现实世界（事实上它在现实世界依然存在，只是它不会认为自己在现实世界）。我此前已经说过，“危险悄然在两个世界里同时靠近”...真正的危险只能来源于现实，只不过是外力原因和自身原因的区别。
    希望反方不要回避我方提出的问题...

精灵使者

于是检验这个世界是真实的方法，你找到了么？
如果这个世界是真实的话，那么睡觉确实可以转换世界。
现在的问题是，如果你一开始的世界是梦境世界的话，睡觉会真的转移到现实里来么。
那么，楼上使用了蓝字真实
”如果当现实与虚幻的东西一同存在的时候，两者都是虚幻的话”，劳烦反方解释一下上面这种情况。
那么精灵突然想到了一个问题。
楼主的红字危险在两个世界里同时接近这句话排除了第三个世界（也就是两个虚幻+一个现实）的可能性，也同时排除了现实世界和虚幻世界一起存在的可能性，于是上面的这种情况将一定在虚幻世界里发生的。
目前的现实世界和虚幻世界的分界线是“不可调和”的，也就是说，辩题否定了同时在现实世界和虚幻世界里同时苏醒的可能性。
另外精灵将对以下蓝字发射红字真实：
①利用拥有智能的人类作为判断标准是靠谱的，但这仅限于没有第三方（危险介入）的梦境之下。
②因为一个世界是真实的，所以睡觉的动作也将会是真实的，问题就是你是否确认这个世界是“真实的”世界，你的“睡觉”会是不是真实的，有没有“梦中梦”的这个定义存在。
③只要作出正确的抉择就能脱离危险，没错，这就牵涉到危险的是否同步性。那么危险如果同步的话，梦境里解决的话现实里会同样解决。应该不需要自杀的吧。
于是精灵请求复唱以下观点：
梦中梦是否存在？梦境世界是否存在多重空间？
另外关于疯子的论述，精灵以为他完全处于梦境空间状态。理由如下：
关于梦境的说法，有以下几点需要说明。
1.梦境是梦境发起人自己制作的一个空间，或者说自己制作的一个世界，里面的空间和时间都由自己支配设置，或者以自己的经历设置。
2.梦境的东西基于梦境发起人自己的记忆生成，如果不想有的东西，怎么都会生成不出来。
3.梦境的东西大多数情况都会和自己的经历基本一致。
于是疯子的梦境世界基于现实世界所产生，于是可以说确实的反映了现实世界的情况【你和他说话】，但是连带着加入了自己创造的东西【不存在的第三者】，这个完全符合梦境世界的定义无误。
另外精灵用红字真实反驳以下定论：
那么如果幻境外人所引发和操控的，也有可能会知道持有的人的所有秘密，并对持有人发起攻击。或者说，了解梦境的人的秘密是引发和操控对手梦境的必须手段。
详细的例子：火影的“奈烙见之术”也就是说使用令对手害怕的东西向对手的心里发起攻击。和绘画之术“利用画中世界的害怕的东西映射到现实而对现实主角有所操控”的技能。

天使喝可乐

突然想起 其实这题出的有问题
“为什么你要回到现实？干嘛不享受两边的世界”
题目告诉你，因为危险逼近了。
但实际上，这个设定是为了让你尽快选择而出现的，但是即使你回到现实，依然存在这个“足以逼迫你选择自杀的危险”，那该如何处理这个危险？
所以这个设定本身就是矛盾的，他让你选择，却又让你即使做了选择也得不到好结果。

·雾逝者·

kangxi0109 发表于 2013-10-15 20:33
我想说：
①利用拥有智能的人类作为判断标准是靠谱的。首先明确一点，在两个世界中我们的行为是理智和自 ...

咳首先我不是反方，只是个想混经验的猥琐男
①
我的意思是，既然你无法判断哪个世界是真的还是假的，那么即使两个世界的人的说法和行为完全不同，而你依然无法辨别那边是真那边是假
而且主楼也说了，在未来的时间点，“我”拥有从出生到这个时间点的记忆
而在“现实”中，那个时间点的记忆包括到现在的记忆依然存在，也就是说，无论我在“现实的时间点”怎么行动，在“未来的时间点”的我的以前的生活不会改变，相当于平行世界了

②
“一觉醒来”不代表在“醒来”时还是在梦里的，原因之一是梦不会每一次都以上床睡觉为结尾。我在28号睡下了，然后在29号醒来，并作出许多行动，难道一定是梦么？
如果一个人睡下后被人悄悄地转移了场所，当他醒来时，他从何判断着究竟是梦境还是现实？
为什么要以日常经验和科学知识来解释这个转换方式？既然连“虚幻的世界”的存在都认可了，那“睡觉后跌入另一条世界线”这种转换方式也是完全可以存在的
我并未质疑睡觉的真假，而是否定了“一定是梦境”的说法，恩

③
我提出的这一点，包括上一点，都是对LS众人的看法的看法，而非是我想从这一点来延伸出讨论，所以当个抱怨看看就行

主楼关于危险的定义非常模糊，但既然它能让一个人“只有通过有风险的自杀来脱离危险”这点来看，那么它一定不是可以用常规解释的危险，例如带刀的匪徒，致命的疾病等等

kangxi0109

①关于“梦中梦”。。主楼上说：“又过了一夜醒来，发现回到了“梦境”之中，然而两个世界就这么靠着睡觉转变(醒来后总是在床上，交错在两个世界生活)”...不难理解，主楼说的是：有两个世界，但你分不清哪个才是真实的，每一个世界对应的“梦境”就是另一个世界，睡觉是往返两个世界的唯一方法。
  退一步说，即便两个世界都是假的，但由于你在受到“诅咒”的期间只能接触两个世界，所以睡觉也只能是相对真实的，因为真正意义上的睡觉事实上你一直都在进行...“睡觉”这个动作的性质只能有一种，因为只有两个世界，至少你只能接触两个世界！也就是只能是下面两种情况的其中之一：
  可能性1：【现实世界】→真实的睡觉→【虚幻世界】→真实的睡觉→【现实世界】
  可能性2（梦中梦）：【虚幻世界A】→模拟的睡觉→【虚幻世界B】→模拟的睡觉→【虚幻世界A】
  主楼上说，你有两个世界的记忆，如果出现第三个世界，为何还是只有两个世界的记忆呢？！那说明要么实际上只有两个世界，要么现实世界被蒙蔽，而你只能接触到两个虚幻的世界，现实世界的记忆被封闭了。可能性2中我们无法接触现实世界，再说主楼已经肯定了两个世界中有一个是真实的，那么梦中梦就不会存在。
②就双方的观点而言，反方的观点认准了上面我所说的可能性2...是吧？那么可能性1呢？难道可能性1不存在？相反，我方观点可以同时应对上面的两种可能性。
    我前面就对比过双方观点的可能性和成功率，而且，前面我已经提供了总总应对可能性1的方法...至于可能性2，就算判断错误，我们也一样能成功解除诅咒，因为主楼和双方观点都暗示，我们无论选择正方或者反方的观点，最终都必定会于危险到来前在某一个世界中自杀（于是自杀的需要性也就不需要谈了）...既然梦中梦两个都是幻境，那诅咒必定会破除...
    所以，“梦中梦”这个可能性2其实没有可比性（更何况已经被否定），因为正反双方的做法都绝对能成功。没有可比性的东西，讨论再多有何益处？
③其实，那句“如果当现实与虚幻的东西一同存在的时候，两者都是虚幻”的话重点不是前半句，而是后半句“两者都是虚幻”...前半句的意思是“如果同时存在一个现实世界和一个虚幻世界”...整句话的意思应该是“如果同时存在一个现实世界和一个虚幻世界，那么这两个世界都是虚幻的”...
  同时存在，但不代表你能同时见到它们！就像我们做游戏的菜单窗口，我们可以选择其中一个窗口在不调用时将它的透明度变为0一样，这个窗口“消失”了，所以看不见了，难道它不存在吗？一个人正常地在睡觉做梦，那么在客观上他的梦境和现实世界是同时存在的吧...看不到不代表不存在，用旁观者的角度来看问题就行了。
④再说到评判标准的问题...事实上我们需要讨论评判标准吗？我们只需要讨论正反两个观点的可行性哪种更大就足够了，说到具体方法我们就当是一场头脑风暴来玩就好~...而当你要讨论具体判断方法的时候，那么事实上你已经同意我们正方的观点了：观察两边不同的细节，由于时间有限，作出正确的选择在你认为的“真实的梦境”中自杀，回到“真实的现实”。...话说好像一直都在讨论方法的可行性，而不是观点的可行性？
⑤对于梦境的操控者，我只能说，如果他不是我，那就有破绽；如果他是我（至少是我的一部分），那就更好办...我不知道的他也不会知道...（如果梦境的操控者是全能全知的创世神...梦境与现实这两个世界都是他操控的，甚至连我们自己也不过是他力量的一部分，他爱咋玩就咋玩，那我们还挣扎什么劲啊...）
【创世神笑了→ 】
【<伪>D君笑了→ 】
【<伪>结论：D君=创世神！？{:2_258:} 】
⑥我们可以简化一下正反两个观点的意思：
   反方观点：不相信这个世界构造，两个世界都是虚幻，一定是“真实的世界”里碰到什么敌人的幻惑，确定之后在任意“现实”或“梦境”中结束生命。
          简化：随便选择一个去死。
   我方观点：观察两边不同的细节，由于时间有限，作出正确的选择在你认为的“真实的梦境”中自杀，回到“真实的现实”
          简化：慎重选择一个去死。
   如此，双方观点的核心差别可以一目了然了吧...
   无论想法是什么，理由是什么，这都是虚的，如何行动才是最重要的。
   而主楼已经给出了事件的环境，也给出了选择如何摆脱危险的方法（D君就是叫我们去死 ）。
   差别只是这个：是随便选择一个，还是慎重选择一个。【好阴险...不过我喜欢{:2_280:} 】

vince3725

38L真相帝，不过话又说回来。安乐死岂不是最佳选择？难道D菌想让乃们死的轰轰烈烈？
笑而不语~~

精灵使者

喔呵呵呵呵~好犀利的蓝色真实啊。好像一直都在重复我的观点呐。
梦中梦的这个只不过是验证了虚拟的世界是否有多重时空存在。
于是精灵针对这个蓝色真实发射红色真实：
如果你一开始的世界是梦境世界的话，睡觉会真的转移到现实里来么。
也就是只能是下面两种情况的其中之一：梦中梦或者是现实中的睡觉。
于是，精灵以为，不只是有这两种情况，还会有第三种情况存在。
可能性1：【现实世界】→真实的睡觉→【虚幻世界】→真实的睡觉→【现实世界】
  可能性2（梦中梦）：【虚幻世界A】→模拟的睡觉→【虚幻世界B】→模拟的睡觉→【虚幻世界A】
我承认这两种可能性都会存在。不过会有第三种可能性。
可能性3：【现实世界】→真实的睡觉→【虚幻世界A】→模拟的睡觉→【虚幻世界B】→模拟的睡觉→【虚幻世界A】
这种一睡不起的可能性。于是得出红色真实：
虚幻世界里面的睡觉是真实的还是模拟的还需要考证，如果是现实的睡觉的话则是回到可能性1，如果是模拟睡觉的话……就回到可能性2了吧。
于是请求复唱：【在虚幻的世界里的睡觉是否是真实的睡觉，而且虚幻世界里的睡觉是否能考证是真实的。】
P.S.在这个地方不能用【世界】，而是【世界】隶属下的时空才对吧。
也就是说我说的梦中梦的概念就是：
虚拟世界[虚拟时空A，虚拟时空B]
两个虚拟时空由虚拟的睡觉转换
现实世界则只有一个，于是就只能通过现实的睡觉转换虚拟世界（如果转换现实的时空的话可以用其他的方法，不过标题说必须要用现实的睡觉进行。）
于是就只能设定现实世界的闹铃回到现实时空了么……
另外还有一点
针对这个蓝色真实
可能性2中我们无法接触现实世界，再说主楼已经肯定了两个世界中有一个是真实的，那么梦中梦就不会存在
如果是虚拟世界里的两个时空互相转换的话，我们就一直在虚拟世界里。
但是现实世界虽然封闭并不等于他不存在！
于是使用你自己的蓝色真实回击
同时存在，但不代表你能同时见到它们！就像我们做游戏的菜单窗口，我们可以选择其中一个窗口在不调用时将它的透明度变为0一样，这个窗口“消失”了，所以看不见了，难道它不存在吗？一个人正常地在睡觉做梦，那么在客观上他的梦境和现实世界是同时存在的吧...看不到不代表不存在，用旁观者的角度来看问题就行了。
请求复唱：
【如果解除诅咒之后，现实的危险是不是会解除。】

精灵可以举出例子：寂静岭1的现实世界→表世界→里世界→里世界→表世界……最后可以回到现实世界等等。