【永远のBL】2011年9月22日版聊专刊

MSQ

到了晚上只有我一个人很无聊的来抢版聊吗~~= =|||
来点有营养的话题吧！
现在大家的游戏世界观偏向东方、西方还是混合呢?为什么？

我是偏向于东方的。

你说神马是东西方的分界？这个不好说~~呃~~个人认为，一般除了像中国古装游戏外，出现什么妖族、巫族、鬼族这些设定的为东方；而出现精灵族、魔族、天使族、血族、狼人、死灵法师的为西方。在思想上，出现仁、义、忠、孝的为东方；有自由、权利这类的为西方。在取材、内容上……除了极有特点的，如：仙剑，魔兽，大部分都很难讨论分清了~~好吧，我见识浅薄。

当然，这还与载体有关，RM提供的素材大部分都是西风的，而要做东方的只能搜集很少的一部分素材。

苏小脉

你都已经说了是文化了，而不是哲学思想层次。

前次也提过文化实可解作哲学的表现形式。人类活动遵循的一定模式谓之文化，其中有物质活动，也有精神活动，哲学属精神活动，是在活动模式逐渐符号化的过程中滋长起来的。人类钻研哲学便是创造精神活动，又以之影响物质活动，建立社会价值体系、习俗和教条。滋长久之，一种文化中的哲学思想也会和语言、文字、民俗等其它文化元素一样成为该文化的象征，每当人们提及此种思想，都知它源于何处。不过，哲学也有形而上学这个特殊的分支，形而上学家往往会质疑文化的本质，这似乎又能和文化本身分离开了。然质疑文化的本质便如同质疑“什么是哲学”，其问题本身就是一个形而上学的难题，千百年又有谁得启妙觉於迷津？

以上的确是很有特色的文明，但是后来继承者何在？长时间段的断层造就了某些东西的缺失。

如何定义“继承者”、“断层”？当代的中国人可否称为中国文明的继承者？中国历代亡国、焚书、阴谋史罄竹难书，使得当代中国人对历朝文化，尤其是唐、虞、三代文化皆有“缺失”，这可算得“断层”？便是如此，当代人传承的中国文化对二十一世纪的世界来说仍有大量可取之处，可见重点不是“某些东西的缺失”，而是“传承了多少”。以上文明，哪怕只留下只言片语，只要蕴含了能被世界普遍认同的价值，那全人类都是其“继承者”。

以玛雅文化为例，我们可以说玛雅人喜欢石器，骨器，可以说玛雅人以二十为进制，可以说玛雅人崇拜太阳神，但是我们能说的清他们有什么什么思想吗？他们对于人与人之间的关系，内心欲望（本我）与自我理想人格（超我）的抉择，共同的民族逻辑思想…………这些可不是靠遗迹文献可以得出的。

呵呵，似乎有些离题。主楼所论之“世界观”原是一个极大的话题，难道就非得局限于社会学、心理学、哲学的表现？玛雅石雕、玉器做工精细，可见玛雅人艺术情操之优雅，观察力之非凡；玛雅文字之艰深晦涩、语言之佶屈聱牙、字素、结构之包罗万象，太阳历时态之变化万千处犹胜汉字，迄今不过破译三成，可见玛雅人文化元素之多，思维之缜密；在被称为“人类头脑最光辉的产物”的玛雅数学体系上，玛雅人创造了世界历史上最完美的卓尔金历法，奇迹般地在没有机械（即没有金属器物、轮车、畜类的帮助）的条件下修建了数以千计的以天体、万物周而复始之规律为几何基准的巨楼广厦，可见玛雅人理工学之卓尔不群；玛雅人宗教之残虐、农业之原始，则可见玛雅文明之弱点。如此诸般文化元素，对于当代美学、语言学、文字学、数学、工程学、宗教学、农学等各领域都能能起到启发、借鉴、反思、鼓舞等作用。将其溶入游戏，在提高了吸引力的同时，也开拓了玩家的眼界，可于某种程度上带给玩家反思，不正是诸多同好创作游戏的终极目的？凡事只讲东、西，则未免有失东、西文化都匮乏的文化价值，而后者明明是当代人摸得着的，脚一跨便能踏出井外，手一挥即可抛却细管，又何苦井底观天，管中窥豹？

顺带一提，玛雅人用石器只怕不是出于“喜欢”石器，而是前古典时期的玛雅压根儿就没有发现、锻造青铜，更无铁器。

你可以说《论语》之类的也不是古籍吗？但是一本书、一些书与民族心理等不可以划等号。[quote]
一本书、一些书不可与民族整体划等号，但能反映出民族在特定时代的特定文化元素，“民族心理”不过是其中一个元素罢了。人常道多元文化，却不知文化本身亦是多元。

[quote]像《论语》中有人问孔子怎样种地，孔子没做正面回答。结果被一大批人抓住口实，说什么孔子看不起农民（其实我认为这完全是那些人的心理问题，以当时的情况来看，更需要的是“仁道”的官员为天下人民造福，而不是仅仅个人种地种的好就可以超脱世外。孔子的理想相当远大，孔子也是治世大能者，是圣人。但是孔子还是个人，不是神，未必知道世上的一切。孔子虽不了解，但能指出正确的做法（问老农），可比那些不知道还装懂的人高尚出一大截。）好吧，既然你说儒家看不起农，但是中国两千多年来的重农抑商全是人们的幻想？不是吧！

甚是。孔子不想樊迟学稼，理应看作为一种“不在其位，不谋其政”的心理，你既是孔门弟子，自然是来修身、养性、治国、平天下的，督促门下弟子不分心于农学，只因侧重于脑力劳动，却非鄙视农学。孔子原话是：“吾不如老农”、“吾不如老圃”，一种谦虚的心态被解作讥讽，实属病态心理。孔子若是连农业的重要性都认识不了，又岂能是圣人？《颜渊》有言：“足食，足兵，民信之矣。”“足食”、“足兵”靠的就是农业。《学而》有言：“节用而爱人，使民以时。”，可见孔子深知农民第一要务乃是在农时作业，君要“使民”？待农隙吧。古罗马农民也被征用为士兵，在共和国初期征战意大利中部时，农民还可以在春天播种，夏天服役，秋收时回家。当共和国将帝国主义的旗帜挥向波河、西西里、高卢、西班牙、迦太基帝国、马其顿帝国时，农民常年在外服役，只好将农场抵押以支持家庭。战后回家，发现农场已被富贵场中的放债者占有，阶级矛盾由此而生。

在游戏中，我们可以有埃及的金字塔，但是你要如何体现埃及的人文思想？埃及人到底是什么样的心理？我学识浅薄，也没有阅读专业书籍，更没有实地考察，埃及深层到底有什么我也不知道。而且古埃及文化已经断层，现在的埃及哲学真的是原本的埃及哲学吗？

便如玛雅建筑一般，金字塔这种建筑的存在本身折射的是古埃及人的理工学和民俗文化。至于人文思想，大可从古埃及文学入手。当代考古学证明，古埃及人用芦苇笔和赭石在石头、莎草纸、陶片、木头、象牙和石膏上记录了无数的诗、歌、颂、叙事文、论文、对白、预言、传记及墓穴和神殿壁画、涂鸦等，憾仆于此亦无涉猎，只按常理而言，累积几千年的文学作品，当足以反映古埃及的人文思想。当代人对古埃及的认识是基于考古学之上的，除非不信考古，否则就该认同，文献上的记载确然是古埃及文明的产物。至于今人对古埃及文化的理解是否和古埃及人一致，似乎并不那么重要，重要的是今人能从中吸取出并兼容多少仍旧可应用于现世的一些人类普遍认同的价值，这是今人在二十一世纪这个大环境下通过辩证思维分析出的能推动当前社会进步的文化价值。在游戏中放一个金字塔，讲其伟大，论其风俗，便已经起到传播数学、工程学、民俗学智慧的作用了。古埃及文学研究者想来也能多少体现出古埃及的人文思想和心理。

>> 文艺复兴时期哲学是资产阶级人道主义的雏形。

是的，我承认。但西方不是还有唯意志论哲学扭曲化的法西斯思想，功利主义等“不道德人性”。在资产阶级社会的大环境下，思想比较开放，各种思想泛滥，有好有坏。但在中国，高压政策和奴化教育，使人只能固定的接受一种思想。儒家不是完美的，但是它所宣扬的仁义礼智信却是宝贵的财富。本来中国的老百姓就善良，堂堂的礼仪之邦也不是白叫的。但现在好了，中国人一旦解除限制，知道了太多的事，却不以恶小而为之，不以善小而不为。弄得只有中国人素质不好似得。

此番言论仆实无可驳斥，实是仆把Q卿原话看成了“在道德人性方面，西方是有所欠缺。”:(
另：“不以恶小而为之，不以善小而不为”是善举，是否应双重否定？:P

>> 雨血仍是以武侠为表现手法。

是的，但我所表达说的是：武侠游戏不一定非要当个大侠除暴安良，广交豪杰。这样太没有新意了，当然，神剧情除外。

正是。武侠小说已然经历了变革，现代的金庸、古龙，后现代的凤歌，这些奇才之所以成功，正是因为他们破除了武侠窠臼。《雨血》约略可看作是走古龙的路子，以独特的大笔同时点出人性阴暗丑恶和光辉善美的两个极端。只是Q卿所言之“不一定要与正统的三国，仙侠，武侠这些扯上关系”，则涉及到一个表现手法的问题。现代的武侠小说之所以还称得武侠小说，便是由于其小说中的思想是通过武侠这个手段来表现出来的，就好比《儒林外史》是通过“文侠”这个手段来表现一样。欲绕过“三国、仙侠、武侠”这些表现手段，又欲传播东方思想，如何发掘其游戏性则成问题。古龙小说实以到了把武侠这个手段的传统偏离到极致的地步——武者对决，上来便举手投足的为下乘，做心理斗争的方为上乘，心理上一落下风，物理上转瞬即分胜负，其迅捷之处有悖于人类反射神经的生理极限。这样的武侠，和中国传统武术文化风马牛不相及也，很多传统人士不喜欢。仆心目中理想的武侠游戏，当借鉴古龙在奇诡剧情、场景渲染、人性（尤其是女人）刻画上的笔法，及至武术表现，则不敢稍有雷同。在武力描写上，偏于神怪的武侠可向平江不肖生、还珠楼主学习；偏于中华武术的武侠则可向郑证因、梁羽生学习。

越前リョーマ

比较偏西方吧不过其实自己对西方也不是很有了解而且对东方其实也没啥了解~

DeathKing

MSQ 发表于 2011-9-23 03:37
不错，这也是我所要表达的主要意思。我说过，我只是抛砖引玉，结果终于来了玉~~
我也非常喜欢中国古籍， ...

诚如君言。

MSQ

苏小脉 发表于 2011-9-23 11:16
狭义的世界观可单指游戏背景，广义的世界观则是人对世界的总的观念。前者多半有迹可循，纵是糅合了多元思想 ...

又见大玉~~

言论我很欣赏，只是有些许理解不同。

弃古埃及塔萨文化，北非库施文化，美索不达米苏美尔、阿卡德、巴比伦等文化，美洲薩波特克、亚奥尔梅克、玛雅等前哥伦布时期文化于何地？

你都已经说了是文化了，而不是哲学思想层次。以上的确是很有特色的文明，但是后来继承者何在？长时间段的断层造就了某些东西的缺失。以玛雅文化为例，我们可以说玛雅人喜欢石器，骨器，可以说玛雅人以二十为进制，可以说玛雅人崇拜太阳神，但是我们能说的清他们有什么什么思想吗？他们对于人与人之间的关系，内心欲望（本我）与自我理想人格（超我）的抉择，共同的民族逻辑思想……这些可不是靠遗迹文献可以得出的。你可以说《论语》之类的也不是古籍吗？但是一本书、一些书与民族心理等不可以划等号。像《论语》中有人问孔子怎样种地，孔子没做正面回答。结果被一大批人抓住口实，说什么孔子看不起农民（其实我认为这完全是那些人的心理问题，以当时的情况来看，更需要的是“仁道”的官员为天下人民造福，而不是仅仅个人种地种的好就可以超脱世外。孔子的理想相当远大，孔子也是治世大能者，是圣人。但是孔子还是个人，不是神，未必知道世上的一切。孔子虽不了解，但能指出正确的做法（问老农），可比那些不知道还装懂的人高尚出一大截。）好吧，既然你说儒家看不起农，但是中国两千多年来的重农抑商全是人们的幻想？不是吧！在游戏中，我们可以有埃及的金字塔，但是你要如何体现埃及的人文思想？埃及人到底是什么样的心理？我学识浅薄，也没有阅读专业书籍，更没有实地考察，埃及深层到底有什么我也不知道。而且古埃及文化已经断层，现在的埃及哲学真的是原本的埃及哲学吗？

文艺复兴时期哲学是资产阶级人道主义的雏形。

是的，我承认。但西方不是还有唯意志论哲学扭曲化的法西斯思想，功利主义等“不道德人性”。在资产阶级社会的大环境下，思想比较开放，各种思想泛滥，有好有坏。但在中国，高压政策和奴化教育，使人只能固定的接受一种思想。儒家不是完美的，但是它所宣扬的仁义礼智信却是宝贵的财富。本来中国的老百姓就善良，堂堂的礼仪之邦也不是白叫的。但现在好了，中国人一旦解除限制，知道了太多的事，却不以恶小而为之，不以善小而不为。弄得只有中国人素质不好似得。

雨血仍是以武侠为表现手法。

是的，但我所表达说的是：武侠游戏不一定非要当个大侠除暴安良，广交豪杰。这样太没有新意了，当然，神剧情除外。

《封神》、《西游》都属明清小说，已是极后来者。先秦的《庄子》、《墨子》，至两汉、魏晋六朝的志怪小说，至唐传奇，乃宋元话本，其数实不可计也。

这类的确不可计数，但我之所以要提着三部，主要是它们集神话大成，共同构架了中国神话的完整体系。西方神话例如奥林匹斯，这类都有森严的等级划分，各个神灵职责不同。在所举的例子中，的确是有各种神话灵异，不过也只是小小说，很难构成体系。要说古代神话，除了盘古开天，女娲造人，后羿射日这样的少数外，没有一个统一的主线！实际上商是非常信神的，而周却偏向无神，加上两种不同的文化冲击。可怜的先秦神话仅仅只有只言片语，这是中国神话史上的悲哀。所以到了后两部，终于能摸着石头过桥了，加上创作者的想象，中国神话终于有了主线和等级划分，而这作用是那些完全不能比的。

月夜神音

个人觉得西方骑士出门屠龙或者东方武侠帮派争夺之类的都不错，但要说喜好的话…………
幻想类吧？
女神转生录4最喜欢了~~X]

精灵使者

如果是我做的话，会可能用截然不同风格的素材，创造出不同地域甚至不同时空的效果——不过，也有可能出现古今混搭的场面（例如，使用古老的外观+未来的技术什么的）

苏小脉

狭义的世界观可单指游戏背景，广义的世界观则是人对世界的总的观念。前者多半有迹可循，纵是糅合了多元思想，只怕也无可避免的偏向于某种文化，以现实历史作背景的现实主义设定尤然；[1] 后者则是作者通过游戏中的人事传达给玩家的精神文明瑰宝。于后者而言，执于东西之分，止于东西之分，以今人眼光看来，就未免是一种文化上的狭隘心理了。东、西定义本就模糊，只言“东方、西方还是混合”，弃古埃及塔萨文化，北非库施文化，美索不达米苏美尔、阿卡德、巴比伦等文化，美洲薩波特克、亚奥尔梅克、玛雅等前哥伦布时期文化于何地？有句话道得好：“思想无疆。”此“疆”既是“止境”之疆，亦是“国界”之疆。今日既有地球村，更应一碗水把天下文化端平了，以平常之心吸取多元的人文精神价值才是道理。仆以为 RPG 便有此神通，以游戏方式传达出共通的文化价值。

[1] 恩格斯说，现实主义“要真实的再现典型环境中的典型人物”，故而刻画中国就得偏向中国文化，刻画阿拉伯就得偏向阿拉伯文化，好比《云和山的彼端》中的东方人和日耳曼人。然而，限制了作品背景并不意味着限制了游戏能带给玩家的思想，因此《石头记》能在中国背景下以现实主义反讽封建主义，《昆仑》能在中国背景下以人道主义批判狭隘民族主义。

在道德人性方面，西方比东方是有所欠缺。

如何有所欠缺？西方哲学在中世纪及中世纪前确然是专攻逻辑学、神学和形而上学，但从文艺复兴时期发展的哲学开始，其研究焦点就转移到道德、神秘主义和语言学上了。文艺复兴时期哲学是资产阶级人道主义的雏形。

但在哲学人性方面，西方在某种程度来说是完超东方的。这也是东西方的不同之一。曾有部分西方哲学家断言：东方是没有哲学的。这可能有些伤人，但仔细想想也许无可厚非。但我不认为东方不曾有过哲学。个人认为，在春秋战国时期，这是中国哲学发展的最高涨时期，实际上，诸子百家就代表了不同的哲学派系，但中国的哲学与西方的哲学考虑的内容的不同，这也是西方哲学家不理解东方的地方。

把“东方哲学”归为哲学的是“西方哲学家”，作那断言的也是“西方哲学家”，可见沽名辈在西方亦不在少数。按西方哲学标准划分，众多哲学分支中皆有东方哲学的身影。逻辑学有墨家的“墨辩”，名家（以公孙龙为代表）的“诡辩”；儒家及古印度的考底利耶的著作都包含社会哲学，而此二者再加上儒、墨、法、农、道又包含了政治哲学；释、道、儒有宇宙论；至于美学，中国自古以来的经典、文献均有涉猎，只是不成系统；伦理学自不必提。

甚至连儒家也畸形发展为一种文化而不是一门哲学。

从哲学角度来看，文化本身就是哲学思想的一种表现形式。哲学思想的变迁导致社会制度的变革，社会制度的变革则带来新文化的兴起。儒家思想一直是儒家思想，只是当社会思想变革时，新兴的文化往往就会对旧文化进行镇压。

东方游戏不一定要与正统的三国，仙侠，武侠这些扯上关系~~像雨血就是一个很有新意的作品。

雨血仍是以武侠为表现手法。不与这些扯上关系，文学作品能轻易做到，但要发掘其游戏性，则是一门学问。

这样一说可能有人要说这一贴没意义，但是多为东方人的我们，本身就在耳濡目染东方文化，为何会有一部分人要选择以西方基础做游戏呢？

这部分人只怕正是因为“耳濡目染东方文化”才失去兴趣的。多少也和教育方式有关吧。

在题材上，《山海经》是我的大爱。加上《封神》、《西游》这两部巨著完全可以构成中国古代神话的基石。

《封神》、《西游》都属明清小说，已是极后来者。先秦的《庄子》、《墨子》，至两汉、魏晋六朝的志怪小说，至唐传奇，乃宋元话本，其数实不可计也。

MSQ

DeathKing 发表于 2011-9-22 23:31
真要说哲学的话应该是道家吧，老庄一派的道学就是一门哲学。个人也是一个道家崇尚者。

不错，这也是我所要表达的主要意思。我说过，我只是抛砖引玉，结果终于来了玉~~
我也非常喜欢中国古籍，只是在上大学前了解的机会太少。到了大学后，搞来了相当多的古籍。也许除了仙侠外，中国最为人们所津津乐道的历史是三国。这不假，但是我在看了一些成书于春秋战国时期的书后才发现。其实真正最有价值，在中国历史上最有地位的时期应该是春秋战国时期。

这个时期真的是非常精彩。各国的战争，诸子百家争鸣，《论语》、《墨子》、《鬼谷子》、《三十六计》、《春秋左传》等等，实在是百花齐放，太有吸引力了。

而关于哲学问题，东方哲学一直是个模糊的概念。个人认为，中国哲学比西方哲学更加平民化，虽然都有各自的领袖，但在中国，这种平民化的哲学很容易被接受，而随着时间的流逝，这种哲学已经深入人心，成为一种类似于文化传统这样的特殊产物。西方的大部分哲学你可以下很大的功夫去看懂它，但是就算看懂，要实行也要花费难以想象的努力。这也是历史原因，在时间的冲刷下，没有什么东西不能改变。但在中国两千多年来的封建专制所带来的思想禁锢下，才会有如此在西方看来是非常异态的哲学。但在西方，尤其是十四五年代到现在，各种思想的交流非常频繁，各种新的思想层出不穷，这导致了人们选择的两难性——可能你只能站一边，并要为他付出一切。所以有的人犹豫了，他们没有选择，或是不断选择。研究的人少了，推广的人少了，而能把它与社会生产实践联系起来的人就更少了。从而造成西方哲学的分离。而西方哲学的深奥难懂，运用大量抽象的方法也使一般人与之无缘。所以在我看来，只把这种哲学称为哲学实在是不能让我接受。

所以按我的想法，东方哲学就不仅仅是DeathKing 所言的道家。甚至说诸子百家都是哲学。当然，在这中间就要仁者见仁智者见智了。

那个我也说了：东方哲学极少讨论本我、自我、超我的关系，也很少研究精神与肉体关系。极少不代表没有。我认为中国这方面的集大成者莫过于千古奇书《易》。阴爻阳爻，简单却又包容万物，对立却又彼此相容。不知DeathKing 是否听过诸子百家皆出于易这句话。易是中国先秦的文化的精髓，被各种圣贤之人研究并得到自己的感悟。在玄奥程度上，《易》丝毫不比那些西方巨著逊色。个人认为这是中国古代的最大宝库，只是在下学识浅薄，无法窥得一二。

在题材上，《山海经》是我的大爱。加上《封神》、《西游》这两部巨著完全可以构成中国古代神话的基石。像《蛮荒记》、《搜神记》（不是干宝写的那个）、《佛本是道》这些现代人写的神话小说就大量借用了上面的题材，并风靡一时，出现一批跟风之作。这说明我国神话系统依旧是相当吸引人的。

可以说，在大背景下，东方与西方是互通的，但是关于选择问题上就要我们多多考虑了。

DeathKing

MSQ 发表于 2011-9-22 01:25
在道德人性方面，西方比东方是有所欠缺。但在哲学人性方面，西方在某种程度来说是完超东方的。这也是东西 ...

真要说哲学的话应该是道家吧，老庄一派的道学就是一门哲学。个人也是一个道家崇尚者。

东方哲学极少讨论本我、自我、超我的关系，也很少研究精神与肉体关系。

《庄子》中，庄周化蝶中提出的“物化”以及那个故事所映射出来的深层次思考又是什么呢？《庄子》里面我最喜欢的就是庄周化蝶那个故事。